Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Если не можете определиться с разделом, пишите сюда
leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение leha2000 » 22 авг 2012, 15:16

Дмитрий Денисов писал(а):Ребята, вы уж определитесь что ли, что именно для вас важнее ... либо люксы - либо ватты/люмены/спектры (вместе взятые) ...
Лично мне гораздо удобнее (в смысле, надёжнее и полезнее) ориентироваться на второй вариант.

А судя по вашим заявлениям - взять лампу помощнее, замерить люксметром - и дело в шляпе ...
Дело, конечно, ваше ... но помяните моё слово - на люксметрах (без учёта ватт/люменов/спектра) далеко не уедете.
Всё важно наверное. Лично я с этим не спорю. И спектр и мощность и освещенность тоже.
Но ведь количество типов источников света конечное множество. У Вас в книге например почти про все написано.
Почему бы для каждого типа не приложить свою таблицу (понятно, что примерную). Или общую сводную таблицу использования источников света для простоты использования и лучшего понимания человеком эффективности освещения различными приборами.
Например:
Тип источника | Томат | Перец | Огурец | Клубника | Салат |
|люкс|Вт/м^2|
Днат | | | | | | |
ЭСЛ | | | | | | |
ДРЛ | | | | | | |
ЛН | | | | | | |
Таблица как-то хреново выглядет только, кто-то убрат лишние пробелы :-)
Я думаю уже есть на самом деле готовое что-то подобное. Погуглю, найду, запощу :hi_hi_hi:
Знания нужно систематизировать и делать удобочитаемыми.

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Дмитрий Денисов » 22 авг 2012, 15:25

leha2000 писал(а):... С удовольствием порассуждал бы про всяческую теорию, да вот наврядли она кому-то кроме нас интересна. По крайней мере, если копать глубоко
Да почему "навряд ли интересна" ?
Вполне интересна - даже такому тупому, как я (по крайней мере - хоть бегло, но прочту) ...
И для этого на форуме есть специальный раздел "Оборудование" (пожалуй, он наиболее подходит) ...
Разумеется, народа подкованного в физике (да ещё углублённо и специфично) маловато - но думаю, что тоже прочтут хотя бы раз (хотя бы чисто из любопытства).
Всё важно наверное. Лично я с этим не спорю. И спектр и мощность и освещенность тоже
Так и я ведь абсолютно не отрицаю, что важно ВСЁ ...
Но "люксы" - это довольно "общее" понятие и мера ... а ватты, люмены и спектр - хотя и более узкие понятия, но их совокупность даёт (лично для меня) более полное представление и руководство к действию.
Разумеется, если кому-то проще руководствоваться люксами - милости прошу ... но, как говорится "Минздрав последний раз предупреждал" :nez-nayu:
Но ведь количество типов источников света конечное множество. У Вас в книге например почти про все написано.
Почему бы для каждого типа не приложить свою таблицу (понятно, что примерную). Или общую сводную таблицу использования источников света для простоты использования и лучшего понимания человеком эффективности освещения различными приборами.
Например:
Тип источника | Томат | Перец | Огурец | Клубника | Салат |
Так есть же в книге (в демке в том числе) ... :du_ma_et:
Там и упоминание о световых пределах (Лм) - на странице "Культивирование растений" - кратко, для клубники, перца, томата, огурца ...
А в разделе "Лампы" - говорится и о расстояниях до конкретных видов и мощностей ламп, и об освещаемости ...
Разумеется, в демке информации меньше.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение leha2000 » 22 авг 2012, 17:43

Нашел. Рекомендация 400 Вт/м^2. Это понятно.
А вот это не очень:
Освещенность 60000 и более Лм
Освещение на 1 кв.м - не менее 400 Вт (при суммарном световом потоке ламп не менее 24000 Лм).
Во первых все-таки освещенность в люксах, а световой поток в люменах.
Во вторых не понятно >60000 Лм или >24000? Согласитесь это разные вещи.
Тип ламп также не указан.
Тем более лампы светят во все стороны. Поэтому разговор о световом потоке самой лампы не уместен. Тут важно сколько света попадает на возделываемую поверхность (т.е. Лм/кв.м). Но в этом случае это люкс. 1 Лк = 1 Лм/м^2. Зачем тогда про люмены.
Получается тогда нужны люксы.
А если рассматривать в зависимости от типов ламп то Вт/м^2.
Может чего не так ищу?

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Дмитрий Денисов » 22 авг 2012, 18:19

leha2000 писал(а):... не понятно >60000 Лм или >24000? Согласитесь это разные вещи
И что непонятного ?
Указано так, как обычно указываются предельные величины ...
(24000) 60000 - 100000 (140000) Лм (люмен)
... как обычно - ОТ минимума ДО максимума (24000 - минимум ... 140000 - максимум)
Тип ламп также не указан
Ну разумеется ...
Он указан в разделе "Лампы" ...
Валить всё "в одну кучу" - это не в моём стиле ... я постарался распределить информацию по разделам ... ну а где нельзя было разделять - там, разумеется, встречаются повторения (точнее, упоминания и текущие рекомендации).
Тем более лампы светят во все стороны. Поэтому разговор о световом потоке самой лампы не уместен. Тут важно сколько света попадает на возделываемую поверхность (т.е. Лм/кв.м). Но в этом случае это люкс. 1 Лк = 1 Лм/м^2. Зачем тогда про люмены.
Получается тогда нужны люксы.
А если рассматривать в зависимости от типов ламп то Вт/м^2
В данный момент я не в состоянии заниматься повторным (более "детским") разъяснением ...
Потому как у меня сегодня праздник - наконец-то приехала моя новая крутая бас-гитарка для студии ... и по этой причине я уже слегка "никомуникабЕльный" :al_kana_ft:
Но завтра-послезавтра разъясню обязательно

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Radist » 22 авг 2012, 18:38

Да, тип ламп не указан. Предполагаю, что речь идет о "продвинутом НАТРИИ" ("Son T Green Power" 400вт, напр.), обладающей световым потоком 56500лм, или что-то около того. Скорее всего речь идет о 4 лампах , тогда суммарный световой поток составит около 240 000 лм, отнюдь не 24 000! Будем считать это опечаткой.
Но почему читатели должны это "предлолагать", а не просто прочесть???
Если то, что я предположил, верно, серьезные вопросы Lehа2000 всё равно остаются открытыми...

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Radist » 22 авг 2012, 18:44

И что непонятного ?
Указано так, как обычно указываются предельные величины ...
(24000) 60000 - 100000 (140000) Лм (люмен)
... как обычно - ОТ минимума ДО максимума (24000 - минимум ... 140000 - максимум)


Предельные величины ЧЕГО? Светового потока ламп?
У лампы световой поток можно считать ПОСТОЯННОЙ величиной. Разве что эта величина снижается на 10-20% в конце экспл.

Если Вы поразумеваете пюмены на квадратный метр (плантации) - то это ЛЮКСЫ!

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение leha2000 » 23 авг 2012, 01:28

У меня был преподаватель по статистической радиотехнике и читал он курс большой очень и укладывался он в 2 семестра по программе. Читал он его давно и сам знал предмет блестяще. Но на вопросы студентов говорил:
"Потом, потом, времени мало...". А в конце семестра перед зачетом/экзаменом на вопросы отвечал следующем образом:
"Ну я же читал вам, чего здесь непонятного, ясно же, как день божий...! (с) Мы переглядывались, да и только.
Это так лирическое отступление...

Дмитрий у меня к Вам вопрос такой по поводу вашей книги.
Раствор Чеснокова, который Вы приводите и даже табличку сделали (вот бы для ламп такуюже, ну ладно, это я так...), там соли все указаны просто, но в реальности они водные, причем иногда даже по разному водные. Цинк сернокислый например бывает одноводный, безводный, 7-водный, железо, медь тоже. Вы про какие конкретно?
Магний сернокислый бывает 7 водный, а бывает аптечный 25% раствор. Вы про какой?
Извиняюсь, что не в тему, хочу раствор Чеснокова по Вашему совету замутить. Что-то менять нужно, пока томаты не сдохли совсем, наверное в растворе дело всеже.

SergF
Зелёный друг
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 11:48

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение SergF » 23 авг 2012, 07:59

Чем дальше в лес тем толще партизаны :)
Оговорки, опечатки, неточности и проча возможны в общении на форуме, но никак не в книгах! если освещенность то люксы, это без вариантов! не надо путать людей, почему читатель должен гадать это опечатка и люмены надо читать как люксы или же это действительно люмены но тогда при чем здесь освещенность...
и более "детских" разъяснений не надо, здесь вполне взрослые люди собрались...
Теперь по существу... Как читатель должен набрать рекомендованные автором 24000 суммарного светового потока? первое что приходит в голову взять люмку, прочитать хаарактеристики и набрать нужное количество, например 6 ламп по 4000 лм, а дальше что? какая часть этого потока попадет на грядку? освещенность на грядке может отличаться в разы, в зависимости от конструктива отражателя (или же его отсутствия вовсе) формы бокса или теплицы, наличия (или отсутствия) ограждающих поверхностей и пр., где то здесь Валерий выкладывал репорт о редиске, там очень наглядно с фото показано как освещенность грядки поднимается в три раза после установки отражателей по периметру. То есть в зависимости от конкретных условий мощность ламп может отличатся в три раза давая равную освещенность, а это очень существенно, жечь 400Вт/м 150 или 1200... сколько же действительно нужно нам скажет люксметр (это как самое доступное).

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Дмитрий Денисов » 23 авг 2012, 10:09

Так, граждане физики (Radist, SergF, leha2000) ... у меня к вам встречные вопросы ...

Какие лампы (тип, мощность, количество) функционируют на ваших установках ?
Какое расстояние от ламп до растений ?
Какой размер освещаемой (этими лампами) культивационной площади (желательно указать размер в см - длину и ширину) ?
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Radist » 23 авг 2012, 11:12

1. Son-T Green Power 400W -2 шт + 2 МГ -250W + 24in Fluora77(36W)+ 5in Fluora77(58W). К Новому году - еще 5 HPS-ок по 600вт в новой тепличке. Смотрите, если интересно, на http://dimetris.com.ua/forum/viewtopic.php?t=7886
2. Расстояния и размеры перечислять не буду, они разные, "площадей" несколько. НО!!! Уровни освещенности на уровне растений проконтролированы люксметром ВЕЗДЕ, и составляют 3000+-500Лк., что и требуется мне для моих растений.

Судя по тону Вашего обращения,(если я Вас правильно понял, "гражданин гидропонщик Дмитрий Денисов"), Вы полагаете, что здесь спорят с Вами просто от нечего делать, "вумничают"! Это не так! Не знаю как кто, но я занимаюсь конкретным делом. И хочу это делать правильно, а не наступать многократно на грабли. Лучше разбираться, когда что непонятно здесь, а не исправлять ошибки потом; тем более, что за ошибки приходится дорого платить!

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Дмитрий Денисов » 23 авг 2012, 11:59

Radist писал(а):1. Son-T Green Power 400W -2 шт + 2 МГ -250W + 24in Fluora77(36W)+ 5in Fluora77(58W). К Новому году - еще 5 HPS-ок по 600вт в новой тепличке. Смотрите, если интересно, на http://dimetris.com.ua/forum/viewtopic.php?t=7886
2. Расстояния и размеры перечислять не буду, они разные, "площадей" несколько. НО!!! Уровни освещенности на уровне растений проконтролированы люксметром ВЕЗДЕ, и составляют 3000+-500Лк., что и требуется мне для моих растений.
Владимир, мы ваще тады о чём говорим ???
Это светопроницаемая теплица - а Вы мне мозги парите про "люксы" ...
Вы попробуйте повыращивать в полностью закрытом помещении - на конкретной площади установки, под конкретным освещением - вот тады и поговорим, сколько и чего (люксолюменоваттоспектров).

То есть, на ПРАКТИКЕ пробуйте - а не парьте мне мозги ТЕОРИЕЙ.
Пытаетесь доказать, что я нифига не соображаю в физике ?
Так я и сам об этом открытым текстом упоминаю довольно часто.
Вот только вся фигня в том, что в данном случае (растениеводческом) практика не стыкуется с теорией.
И это лично для меня даже к лучшему ...
Потому как, если бы я руководствовался чисто физикой (как Вы, например) - то давно бы решил, что гидропон на искусственном освещении убыточен (о чём довольно часто говорят все кому не лень) ... но к счастью мой опыт (являющийся по сути "методом тыка") говорит об обратном.
И подобная "методо-тыковая" ситуация в моей практике не только с растениеводством - но и, например, с рыбоводством (так что, с физикой и прочими точными науками моя практика вполне успешно не стыкуется не только в растениеводстве).
Судя по тону Вашего обращения,(если я Вас правильно понял, "гражданин гидропонщик Дмитрий Денисов"), Вы думаете, что здесь спорят с Вами просто от нечего делать, "вумничают"!
Во-первых, "товарищами физиками" я назвал не для "наезда" - а просто "для прикола".
Т.е., просто форма шутливого обращения (прикола, если позволите) - а отнюдь не оскорбления.
Так что, если лично Вы решили обидеться на такое обращение - то напрасно.
Не знаю как кто, но я занимаюсь конкретным делом. И хочу это делать правильно, а не наступать многократно на грабли. Лучше разбираться, когда что непонятно здесь, а не исправлять ошибки потом; тем более, что за ошибки приходится дорого платить!
А разве я говорил, что Вы не занимаетесь конкретным делом (тем более, посмотрев вышеприведённую ссылку на строительство теплицы) ???
Я просто говорю про ПРАКТИКУ ... она у Вас вполне может быть, применительно к светопроницаемым тепличным условиям ... но едва ли она у Вас достаточная применительно к условиям закрытого помещения и полностью искусственного освещения.
Потому как, если бы Вы в этом случае руководствовались чисто ФИЗИКОЙ - то использование её на практике огорчило бы Вас весьма сильно.
Так что, не советую чесать всё "под одну гребёнку" (в смысле, физику и логику) ... по крайней мере, это НЕ всегда (как и данном случае) срабатывает достаточно корректно или хотя бы удовлетворительно.


P.S.
Всё вышесказанное мной не отменяет моего последующего разъяснения насчёт освещения.
Сегодня постараюсь (если будет здоровье) ответить более подробно.

.
Последний раз редактировалось Дмитрий Денисов 23 авг 2012, 12:32, всего редактировалось 1 раз.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Radist » 23 авг 2012, 12:31

Так "окрестил" я Вас тоже по приколу! :) Поэтому, в свою очередь, тоже прошу: без обид!
Теперь о светопроницаемой теплице. Зимой досветка Натрием будет осуществляться только утром/вечером, с тем, чтобы достичь требуемой длительности дня (мне нужно 15часов всесезонно!!! Вот почему мне и важны эти люксы/люмены, будь они неладны). Спектр мне не особенно важен: Солнце излучает достаточно что "синего", что остальных цветов. В остальное время, и разумеется летом, подсветка автоматически отключается по сигналу датчика естесственного освещения.
Впрочем летом - вообще одни проблеммы: придется не освещать, а, напротив, затенять. Причем с помощью очень дорогой масксети "Алюминет", с коэфф. затенения 90%. Да еще и ставить/убирать сеть автоматически.
Охлаждение/подогрев 2шт. 24х инверторных кондиционера (до -15 за бортом). А ещё открытый вопрос аварийного отопления в сильные морозы.
Всё это я к чему? Не похвастаться. Кому-кому, а Вам, я уверен, прекрасно известно, сколько для этого требуется времени, денег и "нервов".
И цена ошибки (в строительстве, равно как и в выращивании) здесь достаточно высока. Одно дело испортить десяток помидорных кустов на подоконнике, в установке "хобби". И совсем другое - загубить коллекцию из 500-1000 сортовых отнюдь недешевых маточных растений.

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Дмитрий Денисов » 23 авг 2012, 12:57

Radist писал(а):Так "окрестил" я Вас тоже по приколу! :) Поэтому, в свою очередь, тоже прошу: без обид!
Дык ... прикол - это ещё не оскорбление (хотя, однозначно нервирует собеседника) ... потому я и не собирался обижаться ...
Теперь о светопроницаемой теплице. Зимой досветка Натрием будет осуществляться только утром/вечером, с тем, чтобы достичь требуемой длительности дня (мне нужно 15часов). Спектр поэтому мне неважен: Солнце излучает достаточно что "синего", что остальных цветов. В остальное время, и разумеется летом,она автоматически отключается по сигналу датчика естесственного освещения.
Впрочем летом - вообще одни проблеммы: придется не освещать, а, напротив, затенять. Причем с помощью очень дорогой масксети "Алюминет", с коэфф. затенения 90%. Да еще и ставить/убирать сеть автоматически.
Охлаждение/подогрев 2шт. 24х инверторных кондиционера (до -15 за бортом). А ещё открытый вопрос аварийного отопления в сильные морозы.
Владимир, всё это понятно - и всё абсолютно верно - т.е., нисколько не расходится с практикой.
Только всё дело в том, что есвещение преимущественно естественное - и заморачиваться любыми физическими величинами ВООБЩЕ нет нужды - тем более, что выполняется досветка.

Кстати ...
Мне всё один знакомый обещает сделать и принести пару фотографий районной промышленной теплицы (грунтовой).
И то что он рассказал об этом хозяйстве (он там сейчас работает) - весьма интересно не только со стороны тепличного растениеводства, но и со стороны освещения там.
Судя по его рассказу - удивляться есть чему.
Всё это я к чему? Не похвастаться. Кому-кому, а Вам, я уверен, прекрасно известно, сколько для этого требуется времени, денег и "нервов".
И цена ошибки (в строительстве, равно как и в выращивании) здесь достаточно высока. Одно дело испортить десяток помидорных кустов на подоконнике, в установке "хобби". И совсем другое - загубить коллекцию из 500-1000 сортовых маточных растений.
Владимир, о вашем хвастовстве я не упоминал.
И о хвастовстве других людей - тоже не упоминал.
Хотя, если есть чем хвастаться (или поделиться своими успехами) - то ничего плохого в этом нет.
Да и сам не особо собирался хвастаться - мои успехи-то всё равно уже в прошлом (хотя и недалёком).
И обманывать никого не собирался (не вижу в том смысла в любом случае) ... как понимал процесс, что напрактиковал - тем и руководствовался, то и описал в книге.

Да, разумеется, если есть ценный маточный материал - то лучше не рисковать, а обеспечить максимальную надёжность при выращивании.
Я, как коллекционер, прекрасно это знаю.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение Radist » 23 авг 2012, 13:16

Дмитрий! Вы пишете:
"Кстати ...
Мне всё один знакомый обещает сделать и принести пару фотографий районной промышленной теплицы (грунтовой).
И то что он рассказал об этом хозяйстве (он там сейчас работает) - весьма интересно не только со стороны тепличного растениеводства, но и со стороны освещения там.
Судя по его рассказу - удивляться есть чему."

Я живу в г.Умань, Украина. Наш тепличный комбинат, без лишней скромности, один из самых продвинутых в СНД, а может и в Европе. Со многими работниками знаком лично, в т.ч. и с теми, кто занимается освещением.
Вы правы, посмотреть есть на что. Красиво. Хотя, если разобраться, ничего такого особенного: 1000 НРS (раньше пользовали 400 и 600) + cветодиодные "примочки" Филлипса. Главное - автоматика поддержания микроклимита, уровня освещения, СО2: просто "всеобщая компъютеризация всей страны"! Впечатляюще.
А лично меня больше впечатлили ...шмели, ну те для опыления, которые. Кусаются больно, говорят! :(

SergF
Зелёный друг
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 11:48

Освещение ДНАТом в гидропонной установке Денисова

Сообщение SergF » 23 авг 2012, 13:28

Все, тему можно закрывать... (где тут зевающий смайлик?! чета у меня не показывает некоторые вкладки...)

Ответить