Условно необходимые элементы питания для растений

[Дмитрий Денисов]

Смотря что считать проблемами. С точки зрения химия они образуют растворенную соль.
... Смотря сколько положить. Если по полкило, то однозначно будут проблемы

Ну, о больших дозах вроде никто не говорил ...
Проблемы при применении кислот и щелочей обычно начинаются только в том случае, когда соответствующие замеры делаются через довольно короткий промежуток времени.
Дело в том, что полное действие кислот и щелочей проявляется далеко не сказу - особенно, если в системе есть субстрат ... и так как скорый замер может показать некорректное (точнее, неполное) завершение действие химиката - то возникает желание как можно быстрее "догнаться до нужной кондиции" путём добавления дополнительного количества химиката или его нейтрализатора (химиката противоположного действия).
В результате - система на некоторое время выйти из под контроля ... а последующие торопливые подливы "чего-нибудь реанимирующего" запросто угробят все растения.
Т.е., это получается как раз из оперы "смотря сколько положить" (и как часто).

... Неужто у Вас никогда не было белого осадка в виде карбоната и сульфата кальция на стенках установки после длительного использования? А ведь в раствор вы кладете кальций в растворимых формах.

Да много чего было ... в том числе, и разнообразные налёты.
Но дело в том, что при сбалансированном составе и нормальном развитии растений - чисто химических осадков или налёта нет (разве что, бывает заметно небольшое засоление на поверхности субстрата).
А регулярные обесоливания чистой водой и периодическая чистка лотков не оставляют шансов отложениям химикатов на стенках лотков.
Скажу больше - в нормально сбалансированной системе стенки лотков слегка скользкие (от бактериальных обрастаний), а не шершавые (как при кальциевых отложениях).

.

[den13371]

На сегодняшний момент урожайность новых сортов герберы 250\300 шт\м2 в лучших тепличных комплексах. Но с досветкой и т.д. В Голландии 240шт\м2 в среднем, мелко цветных 450шт\м2. Главная проблема с герберой это количество воздуха в прикорневой зоне. По этому ее выращивают в горшках с резанной ватой. И следить нужно за белокрылкой и вовремя обрывать нижние листь( это далеко не все) А субстрат подбираете уже исходя из ваших потребностей. Т.к. и подкисление раствора можно компенсировать субстратом и подщелачивание тоже.

А про кремний для томатов я гоню. Он увеличивает сопротивляемость растений к неблагоприятным внешним факторам(грибки, вирусы, токсичные в-ва). А томат относится к натриефилам он может использовать натрий почти как и калий. А вода на даче соленая, песок добавлялся тоже соленый(никто его не промывал). Получается чтоб получить более сладкие томаты нужно давать больше калия и умеренный полив и будут они сладкие...
Хотя очень интересно получается, если даже частично можно заменить калий на натрий, то это удешевит раствор.
Если вода после осмоса то даже для огурца добавляют 30мг\л натрия.

[biolight]

А томат относится к натриефилам он может использовать натрий почти как и калий.

Мне понравилось Ваше первое сообщение, с подборкой и ссылками на источники

Натрий относится к элементам, которые условно необходимы растениям. В химическом и физиологическом отношении натрий близок к калию. Калий может практически всегда заменить натрий, однако сам натрием не заменяется.
...(Дерюгин И.П., Кулюкин А.Н., 1998).

[leha2000]

... Неужто у Вас никогда не было белого осадка в виде карбоната и сульфата кальция на стенках установки после длительного использования? А ведь в раствор вы кладете кальций в растворимых формах.

Да много чего было ... в том числе, и разнообразные налёты.
Но дело в том, что при сбалансированном составе и нормальном развитии растений - чисто химических осадков или налёта нет (разве что, бывает заметно небольшое засоление на поверхности субстрата).
А регулярные обесоливания чистой водой и периодическая чистка лотков не оставляют шансов отложениям химикатов на стенках лотков.
Скажу больше - в нормально сбалансированной системе стенки лотков слегка скользкие (от бактериальных обрастаний), а не шершавые (как при кальциевых отложениях).

Конечно.
Но ведь раствор был раствором, пусть и несбалансированным. Однако кальциевый налет - результат химической реакции, в нём произошедшей. С сульфатом или карбонатом, а эти йоны гораздо менее подвижные и реакционно-способные в сравнении с йонами водорода и гидроксида.
Да к тому же. Сами посудите. Вы ведь воду когда подготавливаете, ведь нейтрализуете гидрокарбонаты с помощью добавления кислоты. Вы ведь её добавляете непосредственно в раствор. И она реагирует с ними превращая их в углекислый газ и воду. И сколько длиться эта реакция, да секунды какие-то. А ведь присутствие гидрокарбонатов можно считать добавлением щелочи, ведь они порождают свободные гидроксид-йоны.

[Дмитрий Денисов]

... кальциевый налет - результат химической реакции, в нём произошедшей. С сульфатом или карбонатом, а эти йоны гораздо менее подвижные и реакционно-способные в сравнении с йонами водорода и гидроксида

Угу ... а когда отстаиваете воду в ёмкости, кипятите или фильтруете - то осадок и накипь на стенках ёмкостей результат какой "химической реакции" ?
Есть ещё пример - запуск аквариума на чистой пресной воде (хоть водопроводной, хоть колодезной) ... этот пример, кстати, наиболее близок к гидропону (несмотря на минимальное количество солей в отстоянной аквариумной воде).

.

[den13371]

и про мусор в удобрениях и в воде вы наверно не слышали?) и всякие там карбонаты.

[leha2000]

Угу ... а когда отстаиваете воду в ёмкости, кипятите или фильтруете - то осадок и накипь на стенках ёмкостей результат какой "химической реакции" ?

Конечно. А вы думаете какова природа нелета и осадка при кипячении?
Гидрокарбонат йон при высокой температуре диссоциирует на карбонат йон и протон.
HCO3- => H+ + CO3(2-)
Затем карбонат йон встречает йон кальция или магния, что менее вероятно, т.к. его количество меньше (неговоря уже об железе, меди, цинке и прочей микре) и образует нерастворимую, не диссоциируемую молекулу - карбонат кальция
CO3(2-) + Ca2+ => CaCO3
Которая в последствии выпадает в осадок.
В подтверждение своих слов (знаю, Вы же мне не поверите ):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D1%8F
Я просто более подробно расписал.

Есть ещё пример - запуск аквариума на чистой пресной воде (хоть водопроводной, хоть колодезной) ... этот пример, кстати, наиболее близок к гидропону (несмотря на минимальное количество солей в отстоянной аквариумной воде).

Ну да. На воде, богатой гидрокарбонатами кальция и магния, ph которой больше 7, а то и больше 8.

и про мусор в удобрениях и в воде вы наверно не слышали?) и всякие там карбонаты.

Мусор и карбонаты - вещь нерастворимая и в растворе её быть не должно. Если Вы видите осадок, то его лучше отфильтровать механическим фильтром. Ну если конечно Вы не хотите специально получить его выпадения на стенках и сказать впоследствии - "из-за Ваших голимых удобрений с мусором и карбонатами у меня компрессор сдох! Верните деньги...". В других случаях лучше осадок сразу в раствор не сыпать. В других случаях природа образования осадка из гомогенного раствора - чисто химическая.

[Дмитрий Денисов]

Алексей, вполне может быть, что при кипячении происходит определённого рода реакция ...
Но в данном случае, речь шла вобщем-то не о кипячении - а об использовании "среднестатистической воды" - водопроводной или колодезной.
Только на надо напоминать, что в разной местности состав минерализации воды (а также, соответственно, жёсткость и кислотность) может существенно отличаться ... я это прекрасно знаю - т.к. работать приходилось с водой различной паршивости (от очень чистой и качественной до практически непригодной к какому-либо использованию).

Практически любая неподготовленная (определённым образом) вода в любом случае будет содержать что-либо, что через некоторое время даст осадок (чего именно - это вопрос другой) на стенках ёмкости.
И это будет независимо от того - просто отстаивается ли вода, или она предварительно профильтрована механически самым тщательным образом.
Т.е., осмос или кипячение не берём в расчёт (как способы трудоёмкой, долгой и дорогостоящей префильтрации) - только многократная (проще говоря, непрерывная) механическая очистка подручными средствами (типа аквариумных губок или синтепона).
Так вот, в этом случае налёт на стенках ёмкости (сделанной из любого материала) будет неизбежен.
Разумеется, количество налёта снизится (в отличие от вообще нефильтрованной воды) - но полностью проблема не исчезнет.
Дальнейшая ликвидация налёта возможна либо с помощью повышения кислотности воды, либо путём установления в ёмкости биологического равновесия - т.е., путём наличия бактерий, использующих минеральный налёт.
В только что залитом аквариуме такие процессы (нарастание слоя налёта, и последующее его рассасывание) просматриваются довольно заметно.
В стабильном гидропоне кислотностью 6-7 (кислотность 6-7,5 поддерживается также в большинстве пресноводных аквариумов, в зависимости от качества местной воды) налёт (если он, конечно, не пылевой) на стенках ёмкости (а также в трубах) ликвидируется теми же бактериями ... т.е., дальнейшее накопление налёта будет только в тех местах (поверхность периодически затопляемого субстрата, граничная зона затопления раствором), где стабильно постоянное существование колоний бактерий невозможно.

Скажу больше - речь идёт видимо о преимущественно кальциевом налёте - т.к. для подкормки бактерий в аквариумы периодически может вноситься меловая суспензия или немного гашеной извести - что не только повышает жёсткость аквариумной воды, но и способствует стабилизации работы биофильтра (губки).

.

[leha2000]

Ну да. С этим всем сложно не согласиться.
Единственное, что мне непонятно, так это почему Вы не считаете отложение осадка химической реакцией. И пусть она проходит в любой подготовленной воде, где есть йоны, образующие нерастворимые хим. соединения. Пусть то кальций, магний, железо, медь, цинк и др. элементы. Кальций и магний они просто наиболее распространены в качестве примеси. Что же это тогда если не химическая реакция выпадения осадка
А если так, то что мешает кислотам и щелочам реагировать в растворе, нейтрализуя друг друга и превращаясь в соли
Я привел Вам множество аргументов, показывающих, что в гидропонных растворах происходят химические реакции. Различные. Но мне непонятно, почему Вы их отрицаете, на чём основываетесь Почему сильно-разбавленные щелочи и кислоты не могут друг с другом реагировать Или может господь бог создаёт налёт на стенках....

[Дмитрий Денисов]

... мне непонятно, так это почему Вы не считаете отложение осадка химической реакцией. И пусть она проходит в любой подготовленной воде, где есть йоны, образующие нерастворимые хим. соединения. Пусть то кальций, магний, железо, медь, цинк и др. элементы. Кальций и магний они просто наиболее распространены в качестве примеси. Что же это тогда если не химическая реакция выпадения осадка

Просто я не заморачиваюсь на данный счёт
Питьевая вода, или вода из колодцев изначально считается пригодной для большинства всяческих целей.
Т.е., она и достаточно чиста, и сбалансирована ПО МИНИМУМУ - что, вобщем-то, исключает наличие АКТИВНЫХ реакций между веществами, имеющимися в данной воде.

А вот гидропонный раствор - это уже совсем другое дело ...
Хотя солёность его и невелика (насколько я помню, до 1,5 гр чистых солей на 1 литр - такая вода считается ПРЕСНОЙ) - но соли подаются как минимум не по одной ... т.е., раствор получается многокомпонентный.
И поэтому в данном случае без разницы, что количество каждого из веществ достаточно мало, и что общий объём воды (которой разбавляется вся смесь веществ) достаточно велик.
Так что, в гидропонном растворе какие-либо реакции всё равно неизбежны ... а что именно будет падать в осадок (образуя хлопья или стеночный налёт) - это уже зависит от объёма и баланса химикатов, внесённых в конкретное количество воды.

... А если так, то что мешает кислотам и щелочам реагировать в растворе, нейтрализуя друг друга и превращаясь в соли
Я привел Вам множество аргументов, показывающих, что в гидропонных растворах происходят химические реакции. Различные. Но мне непонятно, почему Вы их отрицаете, на чём основываетесь Почему сильно-разбавленные щелочи и кислоты не могут друг с другом реагировать Или может господь бог создаёт налёт на стенках....

Да абсолютно ничто не мешает - и более того, я не отрицаю этот факт (см. выше).
Я всего лишь говорю о практически нулевом прохождении реакций в ЧИСТОЙ (т.е., минимально солёной) воде - а не в гидропонном растворе (который является явно СОЛЕВЫМ).

.

[leha2000]

Я вобщем про это пытался растолковать.

Получение дополнительных солей при одновременном добавлении кислоты и щёлочи в уже готовый гидропонный раствор (не концентрат) ?
Сильно в том сомневаюсь.
Другое дело - если бы просто смешали кислоту и щёлочь, без присутствия приличного количества воды ... тогда, вероятно, в результате реакции (при такой концентрации) что-нибудь солёненькое могло бы образоваться.

Не знаю получилось или нет
Я так понял, что Вы имеете ввиду, что наличие реакции будет зависеть от концентрации. Т.е. если концентрация большая, то реакция будет, если малая, как в растворе, то реакции нет
На самом же деле реакция идти будет, просто её скорость несколько снизиться. Но для данных веществ она всё равно будет высока. Т.е. кислота и щелочь все равно превратятся в соль, диссоциированную в растворе на йоны.

[den13371]

Мусор и карбонаты - вещь нерастворимая и в растворе её быть не должно.

А разве кислоты добавленные в раствор для понижения кислотности не растворяют ваши *нерастворимые карбонаты* которые образуются при различных ваших реакциях... Замкнутый круг

[Дмитрий Денисов]

Я вобщем про это пытался растолковать.
... Не знаю получилось или нет

... Я так понял, что Вы имеете ввиду, что наличие реакции будет зависеть от концентрации. Т.е. если концентрация большая, то реакция будет, если малая, как в растворе, то реакции нет

Лёш, да всё нормально растолковалось ...
Хотя, слегка не так, как Вы описали.

Я имел в виду, что концентрация солей в воде как "для рабочего раствора" - это УЖЕ большая концентрация, неизбежно приводящая к реакции.
А уж если раствор делается высококонцентрированным - реакция может проходить очень быстро, и последствия реакции (выпадение осадка) может быть видно невооруженным глазом уже через несколько минут.

Т.е., я говорил лишь о том, что в среднестатистической воде, используемой в быту, естественная реакция солей настолько мала, что ей можно практически пренебречь.
А вот вводя в эту воду даже небольшое количество дополнительных солей (т.е., делая гидропонный раствор) - пренебречь реакциями уже не получится (хотя, в дальнейшем, последствия реакции могут частично снизиться упоминаемыми выше естественными биопроцессами).
Так что, думаю, вряд ли нам следует спорить - мы оба правы.

.

[leha2000]

Да ладно Вам
Мы даже и не спорили, просто интересно общались