Вопрос о растворах и субстрате

Если не можете определиться с разделом, пишите сюда
001
Интересующийся
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 19:33

Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение 001 » 12 апр 2020, 15:36

Прошу сильно не пинать если повторяюсь, но не всё нашол на форуме тем более с понятными мне ответами.
Есть два основных вопроса от совсем начинающего
1 - сколько не читаю про рецепты питательных растворов везде неоднозначность с составом, точнее с расчётом, попадалось даже когда в одной табличке были и оксиды и молекулярные и сульфаты и ещё 2-3 варианта соединений указаны, так что суть - есть ли где достаточно чёткое описание(рецепт), однотипно и желательно вообще указаны вещества в чистом виде(молекулярные веса), ну и рецепты боле менее универсальные(2-3 на основные случаи, конечно при условии что немного уменьшена концентрация ака не предельная). Ну или вариант(есть на форуме) что бы прям рецепт по весам химикатов(силитры столько то, сульфатов столько то)
1)б) - вопрос с микро - есть ли подходящие составы в обычных "садоводческих" магазинах, ибо месить такое проблематично несколько(там хелат нужен, тут в осадок выпало, здесь взяло и с фосфором соединилось, а здесь 0,001мг отвешено не достаточно точно), или лучше поискать что то более специализированное из микро(и где его можно заказать ибо рядом нет по сути приличных магазинов). Оно есть практически всё(кроме молибдена и кобольта - в магазинах узнают в лицо и делают круглые глаза сразу при входе), есть всякие унифлоры, и пересчитать на нужное не проблема но ни форм не устойчивости не написано
2 - сильно хочу опробовать в качестве субстрата вермикулит, точнее уже воткнул в него перец, суть вопроса - есть ли какие нюансы относительно более распространённых систем(он влагоёмкий и надо не часто обращать внимание), а так же что будет хорошо рости(без доп проблем) в вермикулите?

Аватара пользователя
Александр Токарев
Интересующийся
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 18:32

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение Александр Токарев » 16 апр 2020, 09:54

Существует ли "однозначный", "однотипный", "единственно правильный" рецепт питательного раствора? Насколько я понимаю, нет, - иначе все только его и применяли бы. Разные учёные-агрохимики, фирмы-производители химических удобрений и крупные агрохолдинги продвигают свои "правильные" формулы правильного раствора (как правило, не универсальные, а заточенные под особенности питания конкретного растения), - как в "чистой" (ионной), так и в солевой форме. Это, однако, не мешает выращивателям по всему миру успешно выращивать растения с помощью совершенно разных формул и рецептур.

Поэтому применительно к раствору, гораздо практичнее гнаться не за "единственно правильной", а за "достаточно хорошей" формулой и рецептурой. Критерии достаточно хорошего раствора следующие:

1) pH-сбалансированность: значение pH удерживается в оптимальном диапазоне и не скачет туда-сюда из кислоты в щёлочь;
2) доступность веществ для корневой системы: вещества находятся в растворимой форме и не выпадают в осадок;
3) подходящая для вида и стадии роста растения насыщенность, она же концентрация, измеряемая в EC или ppm.

- ну и разумеется -

4) рыночная доступность ингредиентов. Хороший раствор - тот, который вы сможете приготовить из того, что реально (а не теоретически) имеется в продаже.

Несмотря на теоретические выкладки, проверяется всё это исключительно на практике. Совет: выберите один рецепт, сделайте раствор и опробуйте в личном опыте.

Я много лет выращиваю гидропонные растения на самодельном растворе, из ингредиентов, которые можно купить в продаже (включая готовый, полный набор микроэлементов). Рецепт высчитал сам, по калькулятору. Формула данного раствора изначально предназначена для перцев, но, как я выяснил на опыте, на нём нормально растут и помидоры, и огурцы (с добавлением кальция и магния), и фасоль, и мята, и т. д. То есть, формально он для перцев, а по факту - более-менее универсальный. Если интересно, чуть позже выложу пост про составление раствора на моём сайте.

Что касается вермикулита: не использовал его в качестве субстрата для выращивания, но вполне успешно применял его для черенкования.
Заметки балконного выращивателя:
alexandertokarev.ru/all/growing/

001
Интересующийся
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 19:33

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение 001 » 17 апр 2020, 19:01

Про однотипность и универсальность даже не заикаюсь, и так ведаю что разные растения могут требовать чуть ли не в разы отличающихся пропорций.
Хотя длительное ковыряние интернета начинает давать плоды и начинают сходится вопросы.
Так что вопросы сокращаются по немногу ..... где можно найти микро готовое(а то то что попадается совсем далеко от рекомендаций), ну и вопрос про особенности выращивания в вермикулите не движется

Аватара пользователя
Александр Токарев
Интересующийся
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 18:32

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение Александр Токарев » 18 апр 2020, 12:59

Готовая смесь микроэлементов есть в составе водорастворимых удобрений серии "Акварин" производства Буйского химзавода, а также в (почти) чистом виде в удобрении "Аквамикс" того же производителя.

Что касается вермикулита: насколько я понял, местные форумчане выращивают в основном на керамзите и минеральной вате. Поэтому, если долго никто не ответит, попробуйте поискать инфу про вермикулит на зарубежных форумах.
Заметки балконного выращивателя:
alexandertokarev.ru/all/growing/

001
Интересующийся
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 19:33

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение 001 » 12 май 2020, 14:48

И снова продолжим вопрошать.
Возникла вполне закономерная и известная проблема - в концентрированном растворе микро начинает рости(грибок скорее всего), вообще с таким рекомендуют бороться подкисляя раствор серной кислотой и храня в холодильнике, вот с кислотой оказывается сложности - из химмагазина такое у нас не купить, тем более заказ/доставка не осущевствляется обычно, а аккумуляторный электролит похоже часто содержит добавки которые как минимум не нужны а скорее вредны.
Когда то подобное пробовал решить подкисляя лимонкой но она не останавливает процесс а скорее всего подкармливает.
Временно вопрос решон добавлением соляной кислоты, вроде количество не большое выйдет в конечном растворе но что то не нравится мне добавлять в раствор то чего там не должно быть(не нужно растениям).
Полагаю что цветение вызывает органика которая присутствует в хелатах, но её убрать скорее всего не выйдет.
Вообщем вопрос - есть ли способы длительного хранения(не меньше месяца) концентрированого(до 100 раз) раствора микро без применения серной кислоты, и насколько не хорошо присутствие в конечном растворе соляной кислоты(до 30мг/л)?

Аватара пользователя
Александр Токарев
Интересующийся
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 18:32

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение Александр Токарев » 14 май 2020, 11:27

Совершенно очевидно, что исчерпывающе ответить на ваш вопрос может только профессиональный химик. (И если этот текст сейчас читает химик, пожалуйста, поделитесь своими ценными знаниями!)

Ну а пока авторитетные специалисты готовятся предоставить нам свой развёрнутый профессиональный ответ, расскажу, что мне, выращивателю-любителю, известно из личной практики по данному вопросу.

1. Я буферизую концентрат раствора ортофосфорной кислотой. Она продаётся в магазинах, торгующих товарами для гидропоники и обычно называется "pH-down Bloom" (т. е. понижатель pH для фазы цветения). Мои растения прекрасно растут на таком растворе.

2. Концентрат я делаю не особенно крепкий - не выше 10-15x. Мне проще сделать свежий, чем хранить старый по полгода в криогенных условиях :)

3. Раствор я храню в комнатной температуре, но в тёмном ящике - чтобы защитить его от воздействия света.

4. Не думаю, что буферизовать раствор лимонной кислотой - хорошая идея, поскольку эта одна из слабых кислот, которая даёт неустойчивую реакцию и резкие скачки pH.

5. Не думаю, что буферизовать раствор соляной кислотой - хорошая идея, поскольку она содержит хлор, избыток которого может блокировать работу корневой системы. (Ионы хлора, реагируя с ионами натрия, образуют поваренную соль.)
За это сообщение автора Александр Токарев поблагодарил:
Дмитрий Денисов (14 май 2020, 12:45)
Рейтинг: 2.78%
 
Заметки балконного выращивателя:
alexandertokarev.ru/all/growing/

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение Дмитрий Денисов » 14 май 2020, 13:08

Александр Токарев писал(а):... Концентрат я делаю не особенно крепкий - не выше 10-15x. Мне проще сделать свежий, чем хранить старый по полгода в криогенных условиях
Абсолютно верно - не следует делать высококонцентрированный микроэлементный сборник для последующего длительного хранения.
Дело в том, что в отличие от высококонцентрированного сборника макроэлементов (даже если это полноценный раствор, содержащий микроэлементы) - отдельный сборник микроэлементов столь же высокой концентрации в гораздо большей степени подвержен взаимному влиянию элементов ..... т.е. если в полноэлементном гидропонном сборнике высокой концентрации где-то что-то как-то взаимодействует (например частично выпадает в осадок), и этим по большому счету можно пренебречь - то в отдельном высококонцентрированном микроэлементном сборнике такой же концентрации взаимное влияние элементов значительно сильнее, что приводит к бОльшим потерям (осадку) или преобразованию и ухудшению усвояемости.

А что касается "цветения" микрожлементного концентрата .....
Если он хранится в прохладных условиях и в темноте, то чему там "цвести" (в привычном водорослевом смысле) ? ..... плесень в высококонцентратке тоже обычно не живет ..... плесеневые шапки и сопливость тоже не образуется ..... единственное что может быть - это либо частичная кристаллизация, либо появление поверхностной пленки - но оба этих вариантов абсолютно безопасны, т.к. являются просто следствием высокой концентрации.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

001
Интересующийся
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 19:33

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение 001 » 15 май 2020, 11:30

Интересная мысль с фосфорной кислотой, но что то уже сидит где то под корочкой что железо и фосфор в одном растворе(концентрированный или/и хранение) не есть хорошо - вроде как железо с фосфатами любит реагировать и выпадать в осадок, хотя будет ли такое происходить с хелатами не понятно но проверять не очень хочется
Концентрат делаю из-за сложности отмерки малых количеств, ну 100мг вполне, но если надо будет 5-10мг отмерить то точность будет условная(хотя как решить подобную проблему ведаю, но дополнительные телодвижения и не факт что хранить выйдет нормально отдельные растворы)
Буферизировать лимонкой понятно, можно конечно и аскорбинкой она вроде куда сильнее, но дополнительная органика в растворе мне в любом случае не нравится.
Видимо поиск более подходящих веществ придётся осущевствлять, ибо не только кислоты но и всякие удобрения содержат добавки(много натрия оказывается в удобрение которое было одним из компонетнов, не критично но опять же необязательны/ненужный/вредный элемент в растворе)
Про "цветение" это не водоросль а скорее всего какой то грибок в объёме своими нитями комки образует.
Тогда немного изменю вопрос - если сделать 3-5 растворов отдельных элементов(концентрированных) и просто мерно сливать то будут ли такие монорастворы храниться без дополнительных мер? Просто нет у меня сколь либо значительного расходу и как то не очень хочется замешивать и тут же большую часть выливать.

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение Дмитрий Денисов » 15 май 2020, 14:10

001 писал(а):если сделать 3-5 растворов отдельных элементов (концентрированных) и просто мерно сливать то будут ли такие монорастворы храниться без дополнительных мер?
Отдельно -любой элемент в жидком концентрированном виде запросто хранится по крайней мере до 1 года ..... главное хранить их желательно в прохладном месте, и как минимум в притененном ..... и кстати, хранить только в стеклянной посуде.
У меня частенько полноэлементный гидропонный концентрат хранился во вполне рабочем состоянии до полугода ..... случалось что излишки и по 1 году хранились - и тоже, без каких-либо серьезных проблем при последующем использовании.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

001
Интересующийся
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 19:33

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение 001 » 16 май 2020, 16:22

Спасибо за новые мысли и подтверждение старых

001
Интересующийся
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 19:33

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение 001 » 03 июн 2020, 20:07

Снова здравствуйте. Опять интересует вопрос. Вообщем очень часто вижу на всяких комплексных удобрениях одну интересную и видимо неприятную закономерность - в большинстве комплексных микро есть явный дисбаланс в сторону цинка и меди. Посему возникает некоторый вопрос - какой избыток цинка(обычно его не меньше чем меди) - можно ли превышать содержание(относительное) цинка и меди в растворе и если да то на сколько, понятно что в 5-10 раз не стоит но хотя бы в 3? при условии конечно что раствор заменяется мммм раз в неделю? Просто отвешивать дозы вора и марганца вмеру удобно, но если ещё медь и молибден отвешивать то вообще выходит некоторая сложность, по сути тогда лучше брать навески всего в "чистом" виде

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение Дмитрий Денисов » 03 июн 2020, 21:04

Если это удобрения НЕ для гидропона - тогда разумеется, в них дозировки любых веществ могут быть сильно завышены (типа "земля всё лишнее переварит").
Для гидропонных растворов - дозировку токсичных микроэлементов (как минимум цинк и медь) соотносите со стандартной гидропонной рецептурой Чеснокова ........ да и по всем прочим элементам тоже советую ориентироваться на чесноковские нормативы.
Увеличение дозы токсичных микроэлементов в 2-3 раза может прокатить - но это нехорошо и для здоровья растений, и для потребителя выращенной продукции.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

001
Интересующийся
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 сен 2019, 19:33

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение 001 » 03 июн 2020, 23:34

Спасибо. Да понятно что как раз токсичные элементы в избытке, хотя не понимаю зачем, вон в одном из последних которые рассматривал вообще 13-15 раз цинка превышение и меди 4-6 относительно железа, и это как бы для внекорневой подкормки удобрение изначально. Всё идёт к тому что надо или искать прям специально гидропонные или собирать полный набор "моно"
Что то пробовал искать специализированные смеси но то ли везёт мне то ли таких что полностью отдельное микро не встречаются что то

Аватара пользователя
Александр Токарев
Интересующийся
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 18:32

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение Александр Токарев » 04 июн 2020, 10:03

001 писал(а):
03 июн 2020, 23:34
полностью отдельное микро не встречаются что то
Да почему же:
https://bhzshop.ru/catalog/mikroelement ... -kompleks/
Заметки балконного выращивателя:
alexandertokarev.ru/all/growing/

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31

Re: Вопрос о растворах и субстрате

Сообщение Дмитрий Денисов » 04 июн 2020, 10:56

001 писал(а):... в одном из последних которые рассматривал вообще 13-15 раз цинка превышение и меди 4-6 относительно железа, и это как бы для внекорневой подкормки удобрение изначально
Во-первых, с дури можно не только шею свернуть.
А во-вторых, соотношение элементов вполне может заметно выходить за среднестатистические рамки в случае, если препарат используется для внекорневой подкормки ..... однако такой подход предполагает значительное уменьшение концентрации до приемлемых границ по токсичным элементам ..... тем не менее, концентрация таких элементов может быть выше нежели в гидропонном растворе - т.к. чувствительность (к токсичным элементам) надземной поверхности растения заметно меньше чувствительности корней (и соответственно непосредственно внутренней части растения).

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

Ответить
гидропоника°