ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение **Radist** » 12 дек 2012, 08:47

Лёха! Тебе ведь не составит никакого труда нарисовать векторную диаграмму токов в рассматриваемой схемке: там всё просто и "прозрачно" как 123! Наглядно видно, КАК изменяется суммирующий ток при изменении величины С: минимум при полной компенсации. Возникнут вопросы - отвечу!

Сообщение **leha2000** » 12 дек 2012, 15:05

Прошу прощения. Раньше, когда-то давно использовал последовательную схему подключения, как когда-то увидел в подъезде.
Сейчас внимательно посмотрел схемы

Действительно емкость ставиться прямо на входе в сеть. Лампа в индуктивной ветви контура.
Подтверждаю. При такой схеме включения действительно ток будет уменьшаться.
Виноват

В студию индуктивность дросселя и мощность лампы. Будет производиться расчет

Сообщение **Radist** » 12 дек 2012, 15:44

Навскидку: мощность лампы 400Вт, на лампе 105В, сеть 230В, 50гц. Этих данных достаточно, чтобы определить L, cos, необходимую ёмкость С. Дерзай!

ЗЫ: Нигде не встречал, чтобы на дросселе указывалась индуктивность ...аж самому интересно!

Сообщение **leha2000** » 12 дек 2012, 17:05

Я тоже не встречал

Хотелось ответить покрасивее

Если не понравиться прошу камнями не бить

Если не понятно, на вопросы отвечу

Без конденсатора (1000 пф - это НЕ конденсатор

)

Почти оптимальный вариант:

На самом деле несколько неправильно, т.к. частота от потерь тоже зависит, как на вскидку не помню, вычислять сейчас времени совсем нема, уж простите

Мож какнибудь в следующий раз доработаю.

Сообщение **leha2000** » 12 дек 2012, 17:10

Расчет показывает, что индуктивность ~ 0.14 Гн.
А емкость получается 72 мкФ

Сообщение **leha2000** » 12 дек 2012, 17:14

А так получается для 55 мкФ

Сообщение **Dew** » 12 дек 2012, 20:49

Есть идея. leha2000, Radist, - в целях экономии электричества форумчан, предлагаю вам составить простенькие схемы подключения конденсатора (с указанием ёмкости и доступности, конечно) в цепь ЭПРА (ПРА+ИЗУ) для ДНАТ и ДРИ от 150 до 1000Вт. Можно подробно, с фото. Будем рады и безмерно благодарны за помощь!

Сообщение **Radist** » 12 дек 2012, 21:00

Нет Лёха, с тобой мне не по пути! Я ж по стариковски, без буржуазных прграмов, без заглядыванийов у Паутину!

Потому как изучал я курс "Выч. техника в инженерно-экономических расчетах " аж у 1974году на машине "Промінь" и, что было оч. круто, "Мир-1". Эти дивайсы забыл, но кой-чего из ОТЦ Бессонова помню, как ни странно; кой-чего и "на пальцах" посчитать могу.

А "на пальцах" получается следующее:
Сопротивление лампы R=U(l)/P^2=105^2=27,6(Om)
Ток индуктивной ветви I=U(l)/R=105/27.6=3.8A
Полное сопротивление цепи Z=U(пит)/I= 230/3,8=60,5 Ом
COS(фи)=R(l)/Z=27.6/60,5=0,46
Индуктивное сопротивление дросселя X(l)=(Z^2-R(l)^2)^1/2=(3363-761)^1/2=54 Ом
Индуктивность L=X(l)/2пF= 54/6.28/50=0,344Гн
Компенсирующая ёмкость С=1/(4*F^2*п^2*L)=1/4*50*50*3.14*3.14*0.344)= 30*10^-6Ф, т.е 30мкф
********************
Как ты можешь убедиться, все полученные данные довольно неплохо отражают реальное положение дел.
Не могу я так как ты: сразу пушкой по воробушкам!

Если имеешь время, "разжуй" для меня используемую прогу(что ты туда забивпал)- видать что-то там наворочено в методике рассчета, раз получается "странноватый" результат: явно заниженная индуктивность и (что уже не так странно) завышенная ёмкость.

Сообщение **Radist** » 12 дек 2012, 21:21

2 Dew !
Уважаемый Дью! Мне разумеется не "внапряг", завтра на работе посмотрю и выложу табличку.
Однако сразу должен предупредить: экономия электричества будет копеечная (для одного светильника). Да и вообще, компенсацию есть смысл применять только в случае "дроссельной" системы, т.е. в ЭМПРА. В электронных балластах (ЭЛПРА) она УЖЕ встроена. Но безопасность эксплуатации (по причине снижения токов в системе) значительно повысится. Меньше будут греться всякие там розетки/выключатели/провода. Согласитесь, что это ведь очень важно, когда оставляешь мощное освещение без присмотра.

Сообщение **leha2000** » 12 дек 2012, 23:54

Radist писал(а):Нет Лёха, с тобой мне не по пути! Я ж по стариковски, без буржуазных прграмов, без заглядыванийов у Паутину!
Потому как изучал я курс "Выч. техника в инженерно-экономических расчетах " аж у 1974году на машине "Промінь" и, что было оч. круто, "Мир-1". Эти дивайсы забыл, но кой-чего из ОТЦ Бессонова помню, как ни странно; кой-чего и "на пальцах" посчитать могу.

Зато статейки с подобными картиночками, то почитать любите

И предложить почитать их всем тоже.
Вот Вам и ответ в Вашем стиле.
Это я обычно люблю утомлять всех своими расчетами

Radist писал(а):Индуктивность L=X(l)/2пF= 54/6.28/50=0,344Гн

In [25]: 54/6.28/50
Out[25]: 0.17197452229299362

Небольшое различие, не так ли?
Еще Вы считаете лампу чисто активной, а это не так. Если это учесть, то думаю различие и вовсе станет незначительным.

Radist писал(а):Как ты можешь убедиться, все полученные данные довольно неплохо отражают реальное положение дел.

Пока не убедился.

Radist писал(а):Не могу я так как ты: сразу пушкой по воробушкам!

Тоже мне, пушка. Как раз средство для исстребления комариков и прочих насекомых

Даже для воробушков не годиться.
Вообще я не сильно люблю все эти симуляторы...
1. Т.к. сам учился.
2. Т.к. они дают правильные результаты для простых задачь, типа этой.
3. Больше люблю сам такие писать под конкретную задачу. Результат гораздо достовернее получается.

Radist писал(а):Если имеешь время, "разжуй" для меня используемую прогу(что ты туда забивпал)- видать что-то там наворочено в методике рассчета, раз получается "странноватый" результат: явно заниженная индуктивность и (что уже не так странно) завышенная ёмкость.

Если надо разжую, но не сегодня.
Модель официальная для газоразрядных ламп фирмы Linear Technology. Именно в неё не вникал, но множество других анализировал и основываются они все на научных статьях, писаных умными дядьками. Т.е. думаю, что во многих случаях они совершенно справедливы.

Сообщение **Radist** » 13 дек 2012, 09:05

leha2000 писал(а): ...Зато статейки с подобными картиночками, то почитать любите

...
Radist писал(а):Индуктивность L=X(l)/2пF= 54/6.28/50=0,344Гн
In [25]: 54/6.28/50
Out[25]: 0.17197452229299362

...Еще Вы считаете лампу чисто активной, а это не так.

...Вообще я не сильно люблю все эти симуляторы...

Вот блин, подловил-таки стариканчика!

1. Не, не очень. Жалко "клаву", так что предпочитаю приводить чужие графики, чем рисовать самому

2. Каюсь, каюсь, каюсь!!! Не в том, что допустил "рифметический" ляп: с кем не бывает? В том, что результат отличается от твоего ровно в 2 раза- это обстоятельство таки должно было насторожить! Обратил бы внимание - пересчитал. Походу если исправить- результат будет точно таким как у тебя, т.е. 0,17Гн.
Хоть это радует

3. Таки считаю активной: лампа "не умеет" запасать эл. энергию в отличие от L или C . В то же время, газоразрядка является нелинейным элементом: заменив её на R(лин)мы неизбежно в данной схеме получили бы синусоиду на нем. Насколько такая "подстава" допустима - это другой вопрос. Во всяк. случае, результат расчета практически одинаков, поскольку я исходил из действующего напряжения на лампе.
4.Аналогично! Стыдно до кончиков волос, но я даже цифровые осциллографы не люблю, предпочитаю старый добрый С1-65А. А уж комп. симуляторы и подавно!

Сообщение **Radist** » 13 дек 2012, 10:02

2 Dew !
Здесь ответ на Ваш запрос по величинам конденсаторов. Более подробную и наглядную табличку потерял

http://www.ex.ua/view_storage/548481030042

Сообщение **leha2000** » 13 дек 2012, 10:56

Radist писал(а): 1. Не, не очень. Жалко "клаву", так что предпочитаю приводить чужие графики, чем рисовать самому

Чужие графики получаются обычно темиже средствами, что и свои. От того, что они чужие, не добавляет им истинности, а скорее наоборот. Мне вот например приходилось находить в чужих статьях ошибочки

Radist писал(а):2. Каюсь, каюсь, каюсь!!! Не в том, что допустил "рифметический" ляп: с кем не бывает? В том, что результат отличается от твоего ровно в 2 раза- это обстоятельство таки должно было насторожить! Обратил бы внимание - пересчитал. Походу если исправить- результат будет точно таким как у тебя, т.е. 0,17Гн.
Хоть это радует

Да ладно Вам, с кем не бывает. Тем более уверен, что расчеты выполнялись при помощи пресловутого виндускалькулятора

Чтобы меньше ошибаться в арифметических расчетах, нужно чтобы калькулятор был наглядный. Т.е. видно что вводиться и одновременно видно, что получается.
Хорошо, что Вы считали дроссель, а не зарплату сотрудникам

Radist писал(а):3. Таки считаю активной: лампа "не умеет" запасать эл. энергию в отличие от L или C . В то же время, газоразрядка является нелинейным элементом: заменив её на R(лин)мы неизбежно в данной схеме получили бы синусоиду на нем. Насколько такая "подстава" допустима - это другой вопрос. Во всяк. случае, результат расчета практически одинаков, поскольку я исходил из действующего напряжения на лампе.

Еще как умеет. Я уже писал, что энергия накапливается в ионизированном газе. И некоторое время сохраняется до полной рекомбинации носителей. Это Вам не дырки с электронами - улетели и всё. Ничего нет. Плазма не может быстро исчезать.

Radist писал(а):4.Аналогично! Стыдно до кончиков волос, но я даже цифровые осциллографы не люблю, предпочитаю старый добрый С1-65А. А уж комп. симуляторы и подавно!

По поводу цифровых осциллографов с Вами абсолютно не согласен. Они имеют почти все достоинства аналоговых и многие достоинтсва дополнительные. Самым главным из них является память. Далеко не всегда сигналы строго периодические, поэтому на аналоге будут пропущены.
Сам уже за несколько лет избаловался ими. Аналоговый добрый С1-49 и вовсе включать не хочется. В скором времени собираюсь создать простенький USB осциллограф для себя и других (можно будет скачать в сети все платы схемы, прошивки и т.д.)

Сообщение **leha2000** » 13 дек 2012, 11:06

Dew писал(а):Есть идея. leha2000, Radist, - в целях экономии электричества форумчан, предлагаю вам составить простенькие схемы подключения конденсатора

К сожалению сильной выгоды это Вам не принесет, т.е. принесет только в случае километров тонких проводов. Эта мера не позволяет снизить потери в лампе и дросселе.

Сообщение **Radist** » 13 дек 2012, 12:54

Насчет памяти в осциллографах: никак не берусь оспаривать её полезность, даже НЕОБХОДИМОСТЬ, во многих случаях. Ну и цифровой вывод, обработка данных на ПК, сохранение полученных данных. Конфетка! Дорогая впрочем.
Хотя, в большинстве случаев, вполне достаточно и вполне обычного запоминающего - скажем С8-12, С8-13. А 49й - ты совершенно прав: г...о концентрированное! Последние положительнае эмоции, с этим дивайсом связанные, улетучились у меня еще в середине 70х, хотя он и считался тогда неплохим. В армии ним комплектовался ЗИП моей РЛС.
Однако вернемся к "нашим баранам".
Посмотри на приведенные тобой графики! Посмотри в pdf-ку МГЛ_инструкция, я её выкладывал (fig6, fig14). Ну где хоть в одном есть фазовый сдвиг между током и напряжением на лампе? Причем независимо от типа балласта! Почему ВСЕГДА указывают мощность лампы в "Вт" и НИГДЕ в "ВА" ? Ответ только один: это нелинейный но НЕреактивный элемент. Ему некуда аккумулировать эл. энергию- он для 50гц обладает мизерной собственной ёмкостью и индуктивностью. То, что разогретый газ, продолжает светиться некоторое время после отключения прибора- совсем не причина утверждать, что лампа "реактивна", просто разогретый газ термоинерционен.
Загугли "реактивное сопротивление(мощность, элемент)"!: выяснится, что вообще понятие "реактивность" в электротехнике вообще существует благодаря ТОЛЬКО L и C! А о каких L или C мы можем говорить применительно к HID-ам!?
А вот дроссель с железным сердечником можно считать линейным лишь с натяжкой: в действительности он и реактивен и нелинеен! Ты же занимался хайг-эндом. Говорят, некоторые "ортодоксы" лампового звука пытались (или сооружали) "безжелезный" выходной транс. Сделали или нет- не знаю, но ход мыслей их понятен: исключить НИ транса с ферромагнитным сердечником!