Клубника из усов.

den13371 · Сообщение **den13371** » 19 дек 2012, 11:14

leha2000 писал(а):
den13371 писал(а):Леша нельзя брызгать больные растения(еще не известно чем) сверх завышенной концентрацией, 10-ти кратной концентрации(от концентрации раствора) более чем достаточно!, а вы сделали 550мг\л железа.
Не 10 кратной, а 2 кратной. Специально смотрел рекомендации.

а вы какой побрызгали понимаете?

Сообщение **valery** » 19 дек 2012, 11:37

Аммоний я бы убрал совсем.

В данном случае некоторый (возможный) рост рН до 6,0-6,2-6,5 ничему не помешает, в крайнем случае можно переодически добавлять в раствор минимум-минимум "свежего" железа. (Вспомним Кнопа - лимоннокислое железо вносилось в СТАРЫЙ, действующий раствор ЕЖЕДНЕВНО ! )

Что касается старых листьев ...

Думаю, удалить.

Спросить что ли "мнение" все у тех же Марите и А.Куренина ?

Совсем недавно на эту тему (может с полгода назад) на Гринтоке как раз и было "обсуждение" ...
Удалять или нет "старый" лист.

Мнения - разошлись.
Обычно старый лист - удаляют (он плохо фотосинтезирует, и из донора ассимилятов превращается в акцептор - потребитель. Дышать-то и жить, поддерживать жизнедеятельность ему тоже нужно.) Кроме того, старый лист "затеняет" и несколько снижает вентиляцию в прикорневой зоне ...

С другой стороны - старый лист "источник" некоторого количества ассимилятов и "подвижных" элементов (азота, калия и прочее) - из старого, умирающего они "перетекают" в активно развивающиеся. А на все это "удовольствие" растение УЖЕ затратило изрядное количество энергии ...

В общем, как-то "единого" мнения не сформировалось.

Надо попробовать обсудить (спросить) с этой точки зрения ...

Вообще, на всякий случай ... это ... извинюсь за некоторую "категоричность" и "сдам" малость назад.

Это, конечно, не анализ, а только "версия".

Про клубнику ... "оговаривался" уже ... практически ничего не знаю. "Проблемы" описанные пару дней назад в одном из постов SergF - тоже "получал". Связываю с микроклиматом и светом (проблемы были в декабре-январе, микроклимат "точится" под томат). Истинной причины "проблем" - не знаю.

Сообщение **leha2000** » 19 дек 2012, 13:23

valery писал(а):Аммоний я бы убрал совсем.

В данном случае некоторый (возможный) рост рН до 6,0-6,2-6,5 ничему не помешает, в крайнем случае можно переодически добавлять в раствор минимум-минимум "свежего" железа. (Вспомним Кнопа - лимоннокислое железо вносилось в СТАРЫЙ, действующий раствор ЕЖЕДНЕВНО ! )

Вот пока на работу ехал подумал тут кое о чём....Сразу оговорюсь. Во избежание непониманий, коих было предостаточно...Рассматривать стоит не как спор, а как вопрос или мысли вслух, посетившие горе-гидропонщика...
1) Отравление р-ром Чеснокова из-за низкой освещенности. Заставляет задуматься тот факт, что ув. Дмитрий Денисов этот раствор использует и весьма успешно и всем рекомендует.
При значительно более низких уровнях освещенности...
В подтверждение тема в которой Вы поставили жирную точку

, впрочем вполне заслужено:
http://gidroponika.com/forums/topic2587.html
Посчитаем:
4 стены 2х2 = 4*4=16 кв.м.
1 кВт/16 = 62,5 Вт/м.
Там топик стартер высказывает сомнение относительности достаточности освещенности, но автор методики явно с этим несогласен.
Честно говоря я склонен доверять этому человеку.
2) "Корни высасывают из раствора весь амоний в считанные часы"
Звучит вплоне логично и правдоподобно. Однако всё же терзают меня смутные сомнения.
Действительно произошел какой-то быстрый процесс, который затем остановился. Ph за сутки упал с 6,0 (или даже чуть выше было) до 5,25-5,5.
Что это за процесс?
Размышляю. Допустим произошло поглощение NH4+. Т.е. Было:
NH4NO3 + H2O => NH4+ + NO3- +H2O
Поскольку Аммоний - йон слабого основания, подвержен частичному гидролизу, т.е.
NH4+ + NO3- + H2O => NH4OH + H+ + NO3-
На этом основана регуляция ph в растворе. Т.е. присутствие аммонийной формы азота снижает ph.
Однако её отсутствие ph не снижает, а увеличивает, т.к. гидроксид йон компенсирует H+, а затем и вовсе накапливается.
Т.е. если растение поглотило весь аммоний, то ph неизбежно бы повысился, а не понизился бы.
Либо чего-то я не допонимаю.
На мой взгляд для понижения ph должен был произойти другой процесс.
Например улетучивание аммонийного азота. В связи с гидролизом NH4+ образуется слабое нестойкое основание гидроксид аммония или нашатырный спирт. Она распадается на амиак и воду, амиак при этом улетает. Откройте баночку с нашатырным спиртом и понюхайте

Почувствуете едкий запах токсичного амиака.
NH4OH + H+ + NO3- => NH3 + H2O + H+ + NO3-
На абсолютность, как и всегда не претендую.

valery писал(а):Мнения - разошлись.

Тото и оно.
Имею неудачный опыт удаления больных листьев в подобном случае.
Ну разве что самую малость. Когда однажды удалил все, растение не проснулось

valery писал(а):Про клубнику ... "оговаривался" уже ... практически ничего не знаю. "Проблемы" описанные пару дней назад в одном из постов SergF - тоже "получал". Связываю с микроклиматом и светом (проблемы были в декабре-январе, микроклимат "точится" под томат). Истинной причины "проблем" - не знаю.

В любом случае спасибо за потраченное время

Вы всё же человек опытный и знающий, и не важно, что не про клубнику....
Общие знания обычно применяются на 90% общих случаях и всего лишь в 10% требуются знания специализированные...
Вашу точку зрения слышать всегда интересно, а если уж и подискутировать удаётся (в хорошем смысле), то день прожит не зря...

Сообщение **leha2000** » 19 дек 2012, 13:37

den13371 писал(а):а вы какой побрызгали понимаете?

какой что? понимаю что?
Рекомендации 50г/100л, что тоже саме, что 50мг/100мл. Правда это для бахчевых. И для хелатированного железа. Может в этом и ошибка.
У меня было 100мг/100мл.
А еще ошибка в следующем:
Здоровые листья выдерживают значительно большие концентрации купоросов и железного и медного, что проверено лично в качестве фунгицидных средств.
А мембраны клеток больных хлорозных листьев разрушены, благодаря чему препарат имел слишком высокую местную проницаемость и бесконтролько поглотился слабыми местами и убил клетки, хотя они могли быть уже мертвы.
Т.е. это как соль насыпать на кожу или на рану...

Разница очевидна.
То что мы видим это конечно никакое не отравление железом, а простой ожог слабых и больных листьев.

den13371 · Сообщение **den13371** » 19 дек 2012, 13:49

Кислотность воды чем выше (чем ниже значение рН меньше 7), тем больше ионов водорода находится в воде. И, наоборот, чем меньше кислотность воды (чем выше значение рН больше 7), тем меньше ионов водорода находятся в воде.
Растение поглотило весь аммоний NH4 остался только ион водорода. Так чем их больше тем пш ниже. Получается если поглотился весь аммоний то пш резко падет, а потом будет немного повышаться. Либо я чего-то не понимаю.

Рекомендация дана для плодовых культур! яблонь там и т.д. с листьями которые более выносливы и не были повреждены.
Вы побрызгали раствором 550мг\л железа это в 550 раз больше железа чем было в вашем растворе, я же предложил 10мг\л или вы и азотом с кальцием брызгаете 550кратной дозой? пол кг кальциевой селитры на литр тоже убило бы растение.
В растворе Чеснокова азота 140мг\л в вашем 210мг\л разница в 70мг\л, для растений чтоб отравиться аммиачным нужен и недостаток калия и избыток нитратного азота в вашем растворе это все и было.
P.S. Нужно сначала думать, а потом делать.

Сообщение **leha2000** » 19 дек 2012, 15:15

den13371 писал(а):Кислотность воды чем выше (чем ниже значение рН меньше 7), тем больше ионов водорода находится в воде. И, наоборот, чем меньше кислотность воды (чем выше значение рН больше 7), тем меньше ионов водорода находятся в воде.

Правильно. Не поспоришь

den13371 писал(а):Растение поглотило весь аммоний NH4 остался только ион водорода. .... Либо я чего-то не понимаю.

И откудаж возмется йон водорода то?
Я полагаю так:
NH4+ + NO3- + H2O => NH4+ + NO3- + H+ + OH-
Если поглотить NH4+, остаётся NO3- + H+ + OH-.
Лишним здесь является йон OH и он накапливается, т.к. йоны H+ и NO3 представляют собой азотную кислоту. Рекомбинируя и распадаясь они учавствуют в процессе образования раствора электролита. Однако йон OH- очень слабый, как и йон H+ (см. йонное произведение воды), поэтому они рекомбинируют создавая весьма стабильное в-во - воду. Ph в данном случае либо не измениться, либо будет расти. Точно не знаю, но уменьшаться у него нет причины.
Однако в случае разложения гидроксида аммония, он точно должен снижаться, т.к.,как писал ранее будет оставлять свободные H+ Йоны.
NH4+ => NH3 + H+

Если не согласны, пишите свою версию, будем рассматривать. И подкрепляйте её уравнениями, иначе очень сложно говорить о чём-то отвлеченном и ненаглядном.

den13371 писал(а):Рекомендация дана для плодовых культур! яблонь там и т.д. с листьями которые более выносливы и не были повреждены.

Блин.
Ну я же писал, что брал из рекомендаций для бахчевых (огурцы, тыквы там арбузы и т.д.).
Ну честное слово надоедает одно и тоже писать. Ну почитайте внимательнее. Ну пожалуйста....

den13371 писал(а):Вы побрызгали раствором 550мг\л

Комментарии излишни. Ну конечно Вам лучше знать

Вы наверное подсматривали, как я это делал.

den13371 писал(а): железа это в 550 раз больше железа чем было в вашем растворе

Не путайте листья с корнями.
Тем более если считать только железо и считать правильно, то всего лишь в 40 раз.
Но это ведь не корни, а листья. Знаете у них механизмы усвоения разные.

den13371 писал(а):я же предложил 10мг\л

Честно не видел от Вас конкретных цифр. Звиняюсь.

den13371 писал(а):Вы и азотом с кальцием брызгаете 550кратной дозой?

Я уже писал, что не вижу смысла брызгать кальциевую селитру....

den13371 писал(а):В растворе Чеснокова азота 140мг\л в вашем 210мг\л разница в 70мг\л, для растений чтоб отравиться аммиачным нужен и недостаток калия и избыток нитратного азота в вашем растворе это все и было.

Докажите, что 210 мг/л является токсичной дозой для нитрата, ибо дальнейшие голословные рассуждения не имеют смысла.
С каких пор 230 калия является недостатком

den13371 писал(а):P.S. Нужно сначала думать, а потом делать.

Полностью согласен. Каждый это умеет делать в соответствии со своими умственными способностями. Уж извините, что неоправдал Ваших ожиданий.

den13371 · Сообщение **den13371** » 19 дек 2012, 16:38

А вы учитываете то, что на листьях раствор испаряется и концентрация элементов сильно увеличивается, а не как в растворе с корнями. Вот и получилось как вы сказали, рану не промыли слабым солевом раствором, а посолили.
ГГГ... цыфра 230 калия не маленькая. Но у вас отношение азота 1к1 почти...
Докажите, что 210 мг/л является токсичной дозой для нитрата- не одного нитрата, а вместе с аммонием.
А доказательством являются ваши растения.
Леша у меня такое впечатление, что вы все воспринимаете не так как я бы хотел.

Да в калькуляторе %железа в железном купоросе до меня вносили, а оказалось это массовая доля сульфата железа... И теперь считаем- FeSO4*7H2O массовая доля железа тут 20.9% вы вносили 100мг\100мл это 1г\л в итоге имеем концентрацию железа 209мг\л в вашем растворе, что в 209раз больше чем его было в растворе которым питались растения.
Вроде бы все поправлял, железный купорос пропустил. Кстате во всех калькуляторах ошибок уйма! проверяйте все удобрения и как он их считает.
Извиняюсь.

Сообщение **leha2000** » 19 дек 2012, 16:50

den13371 писал(а):Но у вас отношение азота 1к1 почти...

1к1, что к чему? Не понял. Можно подробнее.

den13371 писал(а):Докажите, что 210 мг/л является токсичной дозой для нитрата- не одного нитрата, а вместе с аммонием.

ну аммония у меня 5%, почти всё нитрат

den13371 писал(а):Леша у меня такое впечатление, что вы все воспринимаете не так как я бы хотел.

Возможно. Я же не знаю, как Вы бы хотели. Я воспринимаю, как написано, я уже говорил, что тайные смыслы не зрю...

den13371 писал(а):Кстате во всех калькуляторах ошибок уйма! проверяйте все удобрения и как он их считает.
Извиняюсь.

Поэтому я свой писал сам. В нём ошибок нет. Проверено.

den13371 · Сообщение **den13371** » 19 дек 2012, 17:06

Отношение азота к калию.
Прочитайте сообщение выше, я его дополнил, у нас с вами не сходятся концентрации железа.

den13371 писал(а):Кислотность воды чем выше (чем ниже значение рН меньше 7), тем больше ионов водорода находится в воде. И, наоборот, чем меньше кислотность воды (чем выше значение рН больше 7), тем меньше ионов водорода находятся в воде.
Растение поглотило весь аммоний NH4 остался только ион водорода. Так чем их больше тем пш ниже. Получается если поглотился весь аммоний то пш резко падет, а потом будет немного повышаться

Аккуратнее, коллега

... Вас несёт не в сторону pH (кислотности), а в сторону dH (жёсткости) ...
Кислотность и жёсткость - соседствующие понятия, но не прямозависимые.
Водородный показатель характеризует именно жёсткость воды (читайте книги по аквариумистике).

.

а-ну-ка

Браво den.
Местная братия довольно беспечно к аммонию относится,о причинах промолчу...
....Н+ в раствор взамен NН4+ выделяется корнями в процесе поглощения...Учите матчасть...

den13371 · Сообщение **den13371** » 19 дек 2012, 19:24

Я всегда думал, что жесткость воды определяется наличием в ней солей(карбонатов там калия магния) или это не так?)

den13371 писал(а):Я всегда думал, что жесткость воды определяется наличием в ней солей (карбонатов там калия магния) или это не так?)

Верно, кальций и магний ...
Но водород - тоже в туды.
Я ж говорю - почитайте книги по аквариумистике ... там этот процесс описывается намного толковее, нежели моё корявое объяснялово.

.

Сообщение **leha2000** » 19 дек 2012, 22:26

а-ну-ка писал(а): ....Н+ в раствор взамен NН4+ выделяется корнями в процесе поглощения...Учите матчасть...

А ссылочку можно или опять отделаетесь неподкрепленным комментарием?
Я не утверждаю обратного, но увы доверия к вашим сообщением нет, разве, что к тем, что подкреплены ссылками. Сошлитесь хоть на что-нибудь. Хоть название напишите, а мы все (местная братья) неучи почитаем и просвятимса.

Сообщение **leha2000** » 19 дек 2012, 22:30

Дмитрий Денисов писал(а):Водородный показатель характеризует именно жёсткость воды (читайте книги по аквариумистике).

Коллега, а здесь Вы не правы..

БСЭ писал(а):Водородный показатель, pH, отрицательный десятичный логарифм концентрации (точнее, активности) ионов водорода (в г-ион/л) в данном растворе:
В. п. служит количественной характеристикой кислотности растворов, которая оказывает существенное влияние на направление и скорость многих химических и биохимических процессов.

Фото