Субстрат + аэрирование

Субстратная культура. Водная культура. Аэропоника. Воздушная культура. Ионопоника. Прочие методы
valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Субстрат + аэрирование

Сообщение valery » 02 окт 2012, 16:07

Совершенно верно ... в течение суток в среде с малым буфером рН может колебаться в течение суток.

Потребление катионов/анионов в течение суток (светового периода) неравномерно, зависит от влияния среды (микроклимата), температур, освещенности, влажности. Кроме того в более "длительном" периоде - от состояния, возраста, стадии, здоровья, направленности развития, генеративно-вегетативного баланса растения, нагруженности "старыми" или "молодыми" листьями, почками, побегами, цветами, плодами и т.д.

Кроме этого, в зависимости от уровней "аптейка" (извиняюсь, слово удобное) - от уровней поглощения (извлечения, выноса) пит. элементов - у разных растений разные "предпочтения".

Например, большинство полевых культур (травы, зерновые) - поглощают больше анионов, чем катионов. Гречиха - напротив, больше кушает "катион".

Поглощение микроэлементов (анионы-катионы) - роли не играет (слишком мало, по сравнению с макроэлементами).

Остаются макро. С одной стороны катионы - калий, кальций, магний - все активно поглощаются, с другой стороны - анионы - азот, фосфор, сульфат - активно поглощается азот, фосфор - средне (примерно близко к магнию), сульфат - слабо.

В поле (естественной среде) роль калия меньше. Как правило, за счет поглощения азота - общее поглощение анионов преобладает. Среда (почва) медленно подщелачивается. СОГЛАСЕН - не всегда, не везде, не у всех - исключений полно. Но ТЕНДЕНЦИЯ - такая.

В искусственных средах (теплицы, гидропонные установки) возрастает роль калия. Зачастую поглощение катионов преобладает. Среда - подкисляется. (Опять же, масса примеров, когда рН РАСТЕТ, тем не менее общая тенденция - к подкислению).

О равновесном выделении (обмене) протонов и гидроксильных групп в "обмен" на ионы "питательных элементов", - упоминать не буду. Все и так знают, никто не "забыл" ...

Так вот. ЕДИНСТВЕННЫМ ЭЛЕМЕНТОМ, потребляемым растением в обеих "формах" - как катион (аммиачный, точнее аммонийный), так и анион (нитратный) является АЗОТ.

Именно поэтому смещение баланса рН туда-сюда прежде всего зависит именно от СООТНОШЕНИЯ этих двух форм азота в растворе (питательной среде, почве).
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Субстрат + аэрирование

Сообщение leha2000 » 02 окт 2012, 16:16

Ну я и говорю, что выделять кислоты выделяет, но сильно сомневаюсь, что может сильно повлиять на ph.
Спасибо за подробные разъяснения.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Субстрат + аэрирование

Сообщение valery » 02 окт 2012, 16:41

Так вот. Влияние корневых выделений (экссудатов) на растворимость "нерастворимых" солей переоценивать НЕ следует (а уж тем более влияние на рН, да еще и почти "сознательное" влияние).

Растение - не брандспойт, изрыгающий в почву органические кислоты "широким" потоком.
И даже не растворный узел, плескающий кислоту в раствор.
Слишком дорогой ценой (энергетически) дается растению накопление органического вещества.

Влияние экссудатов на растворимость и рН - ничтожно мало. Это влияние на "ризосферу" происходит на ничтожном участке - в зоне непосредственного контакта (соприкосновения) апикальной зоны и зоны корневых волосков на расстояние всего ... 1-2 мм. (отдельные, "сверхподвижные" соединения - до 1-2 см).

Основной "биологический" смысл экссудатов - НЕ непосредственно влиять/растворять, а привлекать полезную микрофлору - (или может микрофауну ... как посмотреть) - бактерии, простейшие, грибы и прочие "паразиты" или "помощники-симбиоты" ... )

"Привлекает" их растение в основном, естественно, сахарами ... Более 90% экссудатов - это сахара и полисахариды, будущая питательная среда для ... ну, мы помним. В общем, для "грибов".

Выделения экссудатов - ни в коем случае не "сознательны". Напротив, выделяются ПАССИВНО (непроизвольно, извиняюсь за термин), носят характер ПОТЕРЬ, без метаболических реакций и затрат энергии. Доля органических кислот - МИЗЕРНА.

В основном - сахар, затем аминокислоты. И лишь оставшиеся крохи - органические кислоты, ферменты-энзимы, гормоны, витамины, "неустановленные" соединения.

К слову, угольная кислота - не содержит углеводных групп и не может рассматриваться как "органическая".

Немного отвлекусь. Приведу такой пример. (для любителей считать) ... щас ... прикину у себя на калькуляторе, чтобы какой особый "ляп" не сделать ... ( ну будет, не беда, мы не на "симпозиумах" ...

Вернее, два примера. (или лучше три).
За это сообщение автора valery поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Субстрат + аэрирование

Сообщение valery » 02 окт 2012, 16:45

Возьмем для "примера-задачки" - выдержку из текста автора вопроса - "150 л ... ежедневно приходится повышать рН ... в течение суток - рН падает".
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Субстрат + аэрирование

Сообщение leha2000 » 02 окт 2012, 16:58

:du_ma_et: Читаю я Ваши сообщения и думаю...
Так все взаимосвязано... И бактерии и паразиты... И грибы...
Что если повсеместное распространение гидропонных технологий приведет к утрачиванию растениями всех этих качеств, как неиспользуемых. В растворе ведь это все совсем не нужно... А все ненужное постепенно утрачивается. Вымрут тогда растения без гидропоники... И бабушки даже в землю семена посеять не смогут. :ny_tik:

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3185
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Субстрат + аэрирование

Сообщение Дмитрий Денисов » 02 окт 2012, 17:08

leha2000 писал(а):... все взаимосвязано... И бактерии и паразиты... И грибы...
Что если повсеместное распространение гидропонных технологий приведет к утрачиванию растениями всех этих качеств, как неиспользуемых. В растворе ведь это все совсем не нужно... А все ненужное постепенно утрачивается. Вымрут тогда растения без гидропоники... И бабушки даже в землю семена посеять не смогут. :ny_tik:
Вымрут скорее, в случае чего, гидропонные растения - т.к. не будут приспособлены к естественной среде.
А естественные растения как были - так и останутся ... вернее, останется только то, что от них вообще останется.
И останутся культурные сорта тех растений, которые бабушки продолжали выращивать в естественных условиях.
Но это вобщем-то тема совсем другой темы.

.
За это сообщение автора Дмитрий Денисов поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Субстрат + аэрирование

Сообщение valery » 02 окт 2012, 17:09

Шут его знает. Конечно, что-то утрачиваем. Вопрос - насколько существенное и весомое.
И если - весомое и существенное, лучше - не утрачивать. :-)

Вопрос лишь в "подходах".
Можно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ существующими знаниями, полученными и установленными ДОСТОВЕРНО фактами, исследованиями и прочи ...
А можно - досужими вымыслами из серии "два фермера в Техасе" или "одна бабушка на Колыме в своем огороде" ...

Итак.

Целевое (желаемое) значение рН раствора - рН=5,8.
Примерно, это соответствует уровню бикарбонатов в 60 ррm.
Точнее - 1 моль (61 ppm).

Допустим, нам нужно снизить рН воды с рН=8,1 (207 ppm).

Значит, нам нужно нейтрализовать 207-61=146 ppm ( около 2,3 ммоль бикарбоната).

Для этого на 150 литров воды потребуется около 24,2 мл 85%-ой ортофосфорной кислоты, или 26,3 мл 67% азотной кислоты.

Это СИЛЬНЫЕ кислоты.

Оценим объем СЛАБЫХ органических кислот (не "органики" вообще, а именно органических кислот) которые должны выделять в раствор растения ЕЖЕСУТОЧНО для изменения рН с 6,5 (допустимый рН) до 4,5 (близкий к "предельному") - УЧИТЫВАЯ, что выращиватель ежесуточно этот раствор ПОДЩЕЛАЧИВАЕТ (повышает рН) ...

( к "лехе2000" - на забываем о степени диссоциации, на которой вы же меня, с Николаем и подловили в вопросе с бором)

Пример номер два. С другого "боку".
За это сообщение автора valery поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Субстрат + аэрирование

Сообщение valery » 02 окт 2012, 17:23

Итак, номер два. С "другой" стороны.

Цифры - примерные, "средние" и на память. Извиняюсь за "могущие" быть фактические ошибки, тем не менее ручаюсь, что они будут (могут быть) не "в разы" и, тем более, не "на порядки".

Допустим, среднее активное растение ассимилируя углерод набирает в сутки около 1 грамма сухого веса (реальная цифра).

Известно, что "среднее" распределение ассимилированного вещества приходится (примерно) поровну между корневой системой и надземной частью.

0,5 г - корни, 0,5 г - вегетативная часть.

Известно, что на корни в процесе метаболизма могут терять до 10% сухого вещества, ассимилированного растением (0,1 г).

Известно, что 97-98% этих потерь приходятся на дыхание (выделение СО2).
Известно, что 2-3% этих потерь (из 0,1 г "потерянного" сухого вещества - сколько это будет, я уже не уследил) приходится на собственно "органику" - экссудаты.

Известно, что около 90% этих экссудатов - сахара.

Вопрос. Сколько слабых органических кислот должно выделить растение, или какой "производственной" мощности должно быть это растение, или какова должна быть "плотность стояния" этих растений, какова должна быть освещаемая-ассимилирующая поверхность этого растения (растений) ...

... чтобы добиться результатов, ОТДАЛЕННО приближенных к результатам подкисления из предыдущего примера ?

( к слову, не забудем, что в число условно говоря "живых" экссудатов, теряемых растением входит и органика, теряемая в результате омертвления-опробковения поверхностных слоев стареющих участков корня и так далее)
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Субстрат + аэрирование

Сообщение leha2000 » 02 окт 2012, 18:08

valery писал(а):( к "лехе2000" - на забываем о степени диссоциации, на которой вы же меня, с Николаем и подловили в вопросе с бором)
Помните ведь еще :-):
valery писал(а):Это СИЛЬНЫЕ кислоты...
К слову скажу, что с точки зрения химии, фосфорная кислота является слабой. Её константы диссоциации равны:
По первой ступени: 7,1*10^-3
По второй: 6.2*10^-8
По третьей: 5*10^-13
Для сравнения
Азотная: 43,6
Серная: 1000 и 0,01 соответственно.
Хотя Вы это прекрасно знаете.

Органические же кислоты не всегда являются слабыми, так например Щавелевая кислота имеет константу диссоциации: 5,6*10^-2 и 5,4*10^5, т.е. на порядок сильнее фосфорной.
Лимонная примерно тойже силы, что и фосфорная.
Есть и еще более сильные органические кислоты, которые даже сильней серной. А вы об них так уничижительно... ;)
Оценим объем СЛАБЫХ органических кислот
Правда суть от этого конечно не меняется, это все так к слову. Теперь понятно, что влияние корневых выделений растения на ph, пренебрежимо мало по сравнению с влиянием поглощения йонов NH4+ и NO3-, как я вобщем и подозревал в начале темы.

Спасибо за наглядные примеры, правда чую, что в расчетах есть какая-то ошибочка :hi_hi_hi:
Очень уж мало отличаются количества азотной и фосфорной кислоты для подкисления раствора. Учитывая, что константы диссоциации у них сильно различны (на 4 порядка).
...Ну да ладно, пересчитывать влом, поверю на слово. :-):
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
valery
Рейтинг: 2.78%
 

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Субстрат + аэрирование

Сообщение valery » 02 окт 2012, 18:51

leha2000 писал(а): ...Ну да ладно, пересчитывать влом, поверю на слово. :-):
Ортофосфорную и я не пересчитывал ... :-) - не пользуюсь.
"Верю на слово" канадцам - "Гринхауз продакшн", 2002 год - "агро-примеры".

У нас в водопроводе - вода по показателям близка к канадской Алберте.

По азотной расчет точен. Считаю сам, расходую 22 мл на 130 литровый бак. С "канадцами" сходится.

Ортофосфорная ... Может и намудрили, ручаться не стану, вдруг "очепятки" ...

Но думаю, и ортофосфорная верна.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Субстрат + аэрирование

Сообщение leha2000 » 02 окт 2012, 22:57

valery писал(а):Ортофосфорную и я не пересчитывал ... :-) - не пользуюсь.
"Верю на слово" канадцам - "Гринхауз продакшн", 2002 год - "агро-примеры".

У нас в водопроводе - вода по показателям близка к канадской Алберте.

По азотной расчет точен. Считаю сам, расходую 22 мл на 130 литровый бак. С "канадцами" сходится.

Ортофосфорная ... Может и намудрили, ручаться не стану, вдруг "очепятки" ...

Но думаю, и ортофосфорная верна.
У меня тоже в водопроводе 8. Азотки кладу на 5л 1.5 мл, но у меня 40%. Вобщем где-то также.
Раньше азотки небыло, фосфорную лил в большем количестве.
Как нибудь всеже возьму и пересчитаю, хоть и влом.

У Вас ph=8.1 при EC = 0.04. OH- имеет довольно большую электропроводность.
У меня ЕС=0.9

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Субстрат + аэрирование

Сообщение valery » 03 окт 2012, 07:59

Чуть уточню. ЕС=0.04 ( tds=20 ррm) в зимнее время. рН 7,4-7,6.
Летом вода "хуже" ЕС=0.08 (tds=40 ppm). рН 7,9-8,1.

Ситуацию с "диссоциацией" не прокомментирую. Агрохимики обычно считают "просто". Нужно "компенсировать" 2 ммоль бикарбоната - 2 ммоль ортофосфорной и "бухнут" ...

Не могу сказать, как у них это получается.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Субстрат + аэрирование

Сообщение leha2000 » 03 окт 2012, 15:10

valery писал(а):Агрохимики обычно считают "просто". Нужно "компенсировать" 2 ммоль бикарбоната - 2 ммоль ортофосфорной и "бухнут" ...

Не могу сказать, как у них это получается.
Да вроде все правильно.
HCO3- + H3PO4 = H20 + CO2 + H2PO4-
Т.е. кол-во ортофосфосфорной такое, как и HCO3. :-) :-) Так вот.
Здесь диссоциация не причем, т.к. идет хим. реакция (продукты улетают, концентрация йонов уменьшается тем самым позволяя другим молекулам диссоциировать), и константа диссоциации в данном случае влиет только на её скорость.
Но это касается только компенсации. После того как она прошла, для дальнейшего подкисления, константа диссоциации уже будет влиять.
Ну может и действительно все верно в расчетах :-) Я не утверждаю.

Ответить

Вернуться в «Методы гидропоники»