Окулировка тыквенных :)

Выращивание огурцов на гидропонике
Аватара пользователя
rain2
Гидропонщик
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 06 июл 2010, 02:48
Откуда: Киев

Окулировка тыквенных :)

Сообщение rain2 » 19 июл 2013, 11:32

очень интересная и нужная статья , спасибо!
http://yafanatik.blogspot.com/

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Окулировка тыквенных :)

Сообщение leha2000 » 29 июл 2013, 18:41

Ну хоть ктото оценил :-):
Изображение

den13371
Гидропонщик
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 11 окт 2012, 18:09

Окулировка тыквенных :)

Сообщение den13371 » 25 фев 2014, 22:44

Темп роста растений и урожай бы сравнить хотелось))) Разницу например привитого огурца на 1 тыквенный корень и на 2 и томат на своих корнях и на 2-х)

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Окулировка тыквенных :)

Сообщение Дмитрий Денисов » 25 фев 2014, 23:15

den13371 писал(а):Темп роста растений и урожай бы сравнить хотелось))) Разницу например привитого огурца на 1 тыквенный корень и на 2 и томат на своих корнях и на 2-х)
Ускорение роста будет - но не в прямой прогрессии.
Повышение урожайности - тоже будет в некоторой степени ... но это произойдет чисто засчет более мощной тыквенной основы (т.е. усиленного питания) - т.к. физиологические свойства исходного привитого растения (плети огурца) не изменятся.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Окулировка тыквенных :)

Сообщение leha2000 » 27 фев 2014, 20:16

Дмитрий Денисов писал(а): Ускорение роста будет - но не в прямой прогрессии.
Ну не знаю...
Если на гидре, то может и не в прямой, а в грунте очень даже в прямой, если даже не сказать в многократной.
Дмитрий Денисов писал(а):Повышение урожайности - тоже будет в некоторой степени ... но это произойдет чисто засчет более мощной тыквенной основы (т.е. усиленного питания) - т.к. физиологические свойства исходного привитого растения (плети огурца) не изменятся.
Если опятьже в грунте и измерять на плеть, а не на кв.м, то выигрышь в урожайности также очень существенный. В этом году на плеть выигрышь составил более чем в 3 раза. Правда заняли места эти плети куда больше, чем обычные, которых было втрое больше.
В прошлые годы огурцы не тестировались. Тестировались арбузы, которые были получены во всяком случае. Без окулировки получены не были....
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
Дмитрий Денисов
Рейтинг: 2.78%
 

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Окулировка тыквенных :)

Сообщение Дмитрий Денисов » 28 фев 2014, 17:53

Алексей, вероятно мы подразумеваем немного различные понятия урожайности ... :ne_vi_del:
Я имел в виду не максимально возможную урожайность растения (особенно если речь идет об индетерминантах) - а физиологический аспект.

Представим огуречную лиану ограниченного естественного роста и без явных признаков ветвления ...
Т.е. это будет чисто одностебельная лиана высотой 1 метр, без боковых побегов.
Допустим, единоразовая теоретическая урожайность - 1 кг плодов (скажем, 10 шт) ... при том, что женские цветы располагаются в пазухах ЕДИНИЧНО.
Как Вы думаете - какова будет та же разовая урожайность, если изначально эта лиана выращивается на мощных тыквенных корнях ?
Судя по вышеприведенному Вами утверждению - количество огурцов на лиане должно резко увеличиться ... т.е. на том же 1 метре лианы должно получиться не 10 огурцов - а 20, 30 или более ...
Возможно ли такое ?
НЕТ (если не согласны - аргументируйте).
Потому что растение, физиологически имеющее изначально одиночные завязи - никак не сможет одноразово дать на той же 1-метровой лиане 20-30 завязей ... для этого растению понадобилось бы создать БУКЕТНЫЙ тип женского цветения (чтобы получить увеличенное плодоношение с одной и той же площади) ...
Но, насколько я знаю (и теоретически, и практически) - изменить свою физиологию (сменить одиночное плодоношение на букетное) растение не сможет - независимо от того, будет оно на своих единственных корнях или на десятке гораздо более мощных корней.
То же самое - например, с томатами ... Вы не сможете заставить растение сменить тип кисти (малоплодную кисть на гроздевую) - независимо от того, сколько корней прицепите к растению.

Дополнительные корни просто дадут дополнительное питание - которое может ускорить образование плодов ... может увеличить ОБЪЁМ одновременно наливающихся плодов (т.е. организовать массированный налив завязей, а не постепенный одиночный) ... может позволить несколько увеличить размер растения (невозможный при той же плодовой нагрузке на родных корнях) ... может позволить продлить (засчет увеличения размера растения) сезон плодосъёма ...
Т.е., как я и говорил - это именно "несколько увеличит" урожайность ...
Но кардинально изменить урожайность (например, изменить количество плодов в кисти) не получится - т.к. никакие чужеродные корни не позволят изменить физиологию привитого растения.
Вкус плодов - может при этом слегка измениться ... биологические особенности растения - останутся неизменными.

.
За это сообщение автора Дмитрий Денисов поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Окулировка тыквенных :)

Сообщение leha2000 » 28 фев 2014, 18:54

Не ради поспорить аргументирую свою позицию следующим образом:
Если перечитаете моё предыдущее сообщение внимательней, то поймёте, что я имел ввиду выигрышь с куста, а не с площади или погона.
Если растение не способно вязать 2 и более плода в усах, то вероятно, что с одной площади получиться столько же огурцов.
Всё это справедливо, если мы говорим, про гипотетическую плеть длиной один метр без веток с одним огуцом в узлах.
Просто реальные окулированные будут в 2 или 3 раза длинней и толще своих неокулированных собратьев и на них расположиться большее количество завязей и плодов соответственно. И наливаться они будут быстрее, как Вы справедливо заметили, в то время как простые плети могут испытывать недостаток питания в ГРУНТЕ и их плоды могут расти долго и вовсе не достичь нужных размеров. Также негативно на них могут сказаться низкие температуры грунта, его плотность и другие факторы, которые не так заметно сказываются на тыквенных корнях. Все эти аргументы я излагал вначале темы, но сейчас с удовольствием повторю их, дабы подчеркнуть, что я тут речь веду про грунт, причём открытый уличный, средней полосы, а не южный. Какой результат имеется при сравнении на гидропонных технологиях не знаю, потому что не пробовал и подобных сравнений нигде не видел. Потому и сказать не берусь, но возможно когда-нибудь проведу сравнительный эксперимент :du_ma_et:

В результате окулированные растения занимают значительно большую площадь, и начинают угнетать рядом расположенные не окулированные, поэтому безусловно однозначно утверждать увеличение урожайности нельзя, без анализа занимаемых площадей, но такие эксперименты мной не проводились.

В добавление могу сказать, что окулированные начинают плодоносить раньше, т.к. высаживаются рассадой, а неокулированные начинают позже, потому как сажаются семянами, т.к. рассада огурцов плохо переносит пересадку и большинство погибает.
Также они плодоносят дольше, т.к. тыква (нужные сорта) более холодоустойчивое растение и в то время, как обычные уже мёрзнут и болеют, тыквенные ещё дают урожай.
Поэтому в средней и более северных полосах, где агроврямя короткое суммарный урожай получается больше.
Вероятно по другому дела обстоят в теплицах с поддержанием климата.

А вообще если честно, не сталкивался с индетерминантами длиной 1м без боковых побегов, как-то бог миловал.
Вообщем если такой вариант имеет место быть, то действительно выигрыш может быть очень не значительным при "хороших", правильных условиях и агротехнике.
А при плохих может быть очень даже ощутим, т.е. метод даёт не столько для увеличения урожая, сколько для его стабильности.
Мощные корни будут лучше тянуть немногочисленные элементы из бедной почвы, которую скажем много лет не удобряли, также они будут лучше работать при плотной, глинистой, твёрдой почве, также и сухой или чрезмерно влажной.
Огромные листья, получающиеся на этих растениях, вдвое больше обычных, если не втрое. Они будут эффективнее использовать солнечную энергию в случае затенения или постоянной облачности или дымке, тем самым делая возможным то, что обычные в таких условиях сделать не смогут.

В результате если мы вырастим 1 м огурца и отрежем все пасынки и макушку (все точки роста), соберём урожай и посчитаем, то может быть разницы и не будет.
Но ведь если мы будем оставлять некоторые пасынки и после съёма с одних они будут плетями и соответсвенно давать дополнительный урожай, суммарно мы получим больший выход.


А теперь, что касается томатов.
Здесь с Вами не соглашусь. Потому как если даже мы получим однотипные растения с однотипными кистями и равных их количеством, то более лучше питающееся растение, в отличие от примера с огурцами, будет формировать плоды большего размера.
Огурцы питающееся лучше, конечно тоже будут расти более большими, но актуальность вырщивания больших плодов на огурце отсутствует, а вот на томате очень даже присутствует. Большие томаты ведь лучше и вкусней мелких.

Так что томаты с КС повышенной производительностью будут актуальны даже при расчётах урожая на площадь, только вот проблема в том, что по отношению к томатам средств увеличить производительность корневой системы не такто и много, если вообще не сказать, что их нет.
По моим наблюдениям 2 и 3 и даже 4 корня на одном растении не дают сильный прирост питания томатного растения, в отличие от корней тыквы в огуречном варианте.
Картофель также. Перец - интересно, но сомнительно. Это всё больше экзотика, для любителей, ценителей и просто эрудиции и общего саморазвития, нежели средство для достижения цели. Так, что с томатом здесь всё хуже.... :cry_ing:
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
Дмитрий Денисов
Рейтинг: 2.78%
 

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Окулировка тыквенных :)

Сообщение Дмитрий Денисов » 28 фев 2014, 21:08

leha2000 писал(а):... не сталкивался с индетерминантами длиной 1м без боковых побегов
Я говорил про 1-метровые лианы без боковых побегов - чисто для примера.
Ну и, разумеется, не имел в виду индетерминанты.
... А теперь, что касается томатов.
Здесь с Вами не соглашусь. Потому как если даже мы получим однотипные растения с однотипными кистями и равных их количеством, то более лучше питающееся растение, в отличие от примера с огурцами, будет формировать плоды большего размера.
Огурцы питающееся лучше, конечно тоже будут расти более большими, но актуальность вырщивания больших плодов на огурце отсутствует, а вот на томате очень даже присутствует. Большие томаты ведь лучше и вкусней мелких.
Алексей, плоды обычно не растут более размера, заложенного природой ...
Увеличение дают только либо длительная отборочная селекция (которая, к сожалению не гарантирует сортовую стабильность размера плодов при ухудшении условий), либо предельно жёсткое нормирование кистей, либо агротехнические приёмы (усиленное кормление растения, обусловленное в основном избыточными дозами грунтовых агроудобрений ... думаю Вы знаете, чем может обернуться лакомство особо крупными арбузами, выращенными именно таким способом - в то время, когда на рынке в основном ещё только сезон арбузиков небольшого размера).

Разумеется, и огурцы, и томаты - будут при нескольких корнях питаться лучше - что даст и увеличение растения (особенно если речь идет об индетерминантном сорте), и соответственно большее количество плодов ...
Но это означает не только увеличение урожая - но и увеличение габаритов растения, и необходимость в организации технологий продленного цикла - а отнюдь не увеличение разового количества плодов с одной и той же высоты растения (о чём я и говорил в предыдущем посте).
... проблема в том, что по отношению к томатам средств увеличить производительность корневой системы не такто и много, если вообще не сказать, что их нет.
По моим наблюдениям 2 и 3 и даже 4 корня на одном растении не дают сильный прирост питания томатного растения, в отличие от корней тыквы в огуречном варианте.
К счастью, Вы ошибаетесь :a_g_a: - и относительно возможностей томата, и в частности относительно возможностей огурца.
В моей книге описана "схема расширенного питания", позволяющая получить с растений томата максимально высокую массовую урожайность.
Данная технология ориентирована только на культивирование высокорослых или индетерминантных сортов томата, а также для выращивания растений томата в виде "томатного дерева".
Для высокорослых и индетерминантных сортов огурца этот вариант возможен - но нецелесообразен.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Окулировка тыквенных :)

Сообщение leha2000 » 28 фев 2014, 23:58

Дмитрий Денисов писал(а): Алексей, плоды обычно не растут более размера, заложенного природой ...
Зато они могут быть сильно недоразвиты из-за плохого грунтового питания, а также плохих погодных условий.
Кажется мне, что несколько о разных вещах мы говорим...т.е. даже не кажется, а так и есть...
Дмитрий Денисов писал(а): К счастью, Вы ошибаетесь :a_g_a: - и относительно возможностей томата, и в частности относительно возможностей огурца.
Ура... успокоили... :-)
Насчёт огурца я и не сомневался ранее.
Насчёт томата я опятьже не про схемы расширенного питания, а про обычное грунтовое питание речь веду. И говорю, что не знаю как на гидре поведут себя все эти схемы.
Ну небыло у меня пока возможности полноценного тестирования подобного на гидре. И скорее всего в ближайшие годы и не появиться....
Конечно Вам виднее и опыта у Вас больше, потому и даже не думается Ваши доводы как-либо оспаривать. Рад, что и в томаты успешно и выгодно окулируются.
Вообще тема окуливорок мне интересна очень давно и давно я ей занимаюсь, но применяемость пока что ограничивается открыто-грунтовыми условиями... за исключением подоконника :-):
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
Дмитрий Денисов
Рейтинг: 2.78%
 

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Окулировка тыквенных :)

Сообщение Дмитрий Денисов » 01 мар 2014, 08:47

leha2000 писал(а):... Насчёт томата я опятьже не про схемы расширенного питания, а про обычное грунтовое питание речь веду. И говорю, что не знаю как на гидре поведут себя все эти схемы.
Да я понял, что Вы говорите не о расширенном ...
Но расширенное питание хорошо тем, что оно не только максимально полноценно (наличием различных групп бактерий и тех химических элементов, которых нет в растворе), и не только тем что позволяет в случае необходимости балансировать питание (или вообще временно исключать один из видов питания) - но и тем, что комбинированный вариант и максимально доступен (хотя и несколько трудоемок поначалу) для новичков, и позволяет довольно легко перейти с грунта на гидропон (при этом сразу имея возможность выращивать довольно мощные растения).
Но это я так - к слову ...
... Кажется мне, что несколько о разных вещах мы говорим...т.е. даже не кажется, а так и есть...
Алексей, вообще-то имелось в виду выращивание растений в ОДИНАКОВЫХ условиях (либо стандартных и привитых растений ТОЛЬКО на гидропоне, либо ТОЛЬКО в естественном грунте) - а отнюдь не сравнение грунта и гидропона ...
Но смысла спорить нет - мы оба правы, хотя и говорили о несколько разных вариантах.

.
За это сообщение автора Дмитрий Денисов поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Окулировка тыквенных :)

Сообщение leha2000 » 01 мар 2014, 14:08

Дмитрий Денисов писал(а): Да я понял, что Вы говорите не о расширенном ...
Но расширенное питание хорошо тем, что оно не только максимально полноценно (наличием различных групп бактерий и тех химических элементов, которых нет в растворе), и не только тем что позволяет в случае необходимости балансировать питание (или вообще временно исключать один из видов питания) - но и тем, что комбинированный вариант и максимально доступен (хотя и несколько трудоемок поначалу) для новичков, и позволяет довольно легко перейти с грунта на гидропон (при этом сразу имея возможность выращивать довольно мощные растения).
Но это я так - к слову ...
Я с Вами согласен, но проблема лично у меня в другом. Дело не в лёгкости и сложности, дело в отсутствии теплицы, места под неё, времени на строительство и уход за растениями...
И пока ничего не предвещает появления чего-либо из списка.
Поэтому и остаётся грунт естественный с посадкой в него и агротехников раз в 2 недели в лучшем случае раз в неделю...
Дмитрий Денисов писал(а): Алексей, вообще-то имелось в виду выращивание растений в ОДИНАКОВЫХ условиях (либо стандартных и привитых растений ТОЛЬКО на гидропоне, либо ТОЛЬКО в естественном грунте) - а отнюдь не сравнение грунта и гидропона ...
Я тоже про одинаковые условия. Но дело ещё в том какие они эти одинаковые условие, если одни результат один, а если другие и результат другой получается....
Дмитрий Денисов писал(а):Но смысла спорить нет - мы оба правы, хотя и говорили о несколько разных вариантах.
А это я Вам давно пытаюсь сообщить :)

seeshores
Интересующийся
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 02:55

полезли корни

Сообщение seeshores » 01 апр 2014, 03:00

здравствуйте, уважаемые экспериментаторы. в этом году я впервые попробовала привить огурец на тыкву расщепом. сначала все шло по писанному, но через примерно неделю на стволиках огурца появились белые пупырки, похожие на наросты корешков, а на некоторых экземплярах вылезли корешки в месте прививки. их явно выпустил привитые огурец. что бы это могло значить и что с этими мутантами делать?

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

полезли корни

Сообщение Дмитрий Денисов » 01 апр 2014, 07:38

Это скорее всего значит, что субстрат переувлажнен (либо переувлажнен или уплотнен, если используется земля) и корням не хватает воздуха.
Хотя, впрочем, это также может быть следствием некоторых нюансов.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

полезли корни

Сообщение leha2000 » 01 апр 2014, 19:40

seeshores писал(а):но через примерно неделю на стволиках огурца появились белые пупырки, похожие на наросты корешков, а на некоторых экземплярах вылезли корешки в месте прививки. их явно выпустил привитые огурец. что бы это могло значить и что с этими мутантами делать?
Здравствуйте.
Тот редкий случай, когда с Дмитрием вынужден несогласиться, т.к. если бы было дело в переувлажнении субстрата, то корешки моглибы полезть на тыквенном стволе. Притом тыква к очень неохотно пускает воздушные корни даже при сильном переувлажнении.

Если огурец начал пускать корни, значит его срастание с подвоем скорее всего не состоялось. Скорее всего он пустил длинный корень внутри тыквенного ствола и сейчас ему не хватает питания и воды и он пускает воздушку выше места прививки.
Более точно можно судить по более подробному описанию чего делалось и как и текущему состоянию растения.
К примеру сколько прошло времени со дня окулировки?
Появились ли новые листики на привое?
Как привой реагирует на снятие банки?
Какая влажность в окружающей его среде?
Как реагирует на яркий солнечный свет?
Ну и ещё фото можно приложить для большей достоверности...
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
Дмитрий Денисов
Рейтинг: 2.78%
 

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

полезли корни

Сообщение Дмитрий Денисов » 01 апр 2014, 21:58

leha2000 писал(а):... Тот редкий случай, когда с Дмитрием вынужден несогласиться, т.к. если бы было дело в переувлажнении субстрата, то корешки моглибы полезть на тыквенном стволе. Притом тыква к очень неохотно пускает воздушные корни даже при сильном переувлажнении.

Если огурец начал пускать корни, значит его срастание с подвоем скорее всего не состоялось. Скорее всего он пустил длинный корень внутри тыквенного ствола и сейчас ему не хватает питания и воды и он пускает воздушку выше места прививки.
Более точно можно судить по более подробному описанию чего делалось и как и текущему состоянию растения
Ну что ..... мне остается только сказать - БРАВО, АЛЕКСЕЙ !!!!!! :bra_vo: :uch_tiv:
Это один из тех редких случаев, когда растениевод проявил внимание и правильно проанализировал ситуацию.

Только вот, Алексей, Вы упустили кое-что в моем предыдущем посте ... :nez-nayu:
И именно потому поторопились несогласиться со мной.
Ну да то неважно ... нюансы, о которых я умолчал - Вы озвучили абсолютно верно.
Есть правда ещё как минимум один нюанс ... но основное уже сказано.

.
За это сообщение автора Дмитрий Денисов поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

Ответить

Вернуться в «Огурцы»