Укроп и спектры

Салат, лук, петрушка, укроп, пряные травы и пр.
Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Укроп и спектры

Сообщение Radist » 13 дек 2013, 10:21

leha2000 писал(а): Теперь можно поговорить немного о КПД освещения установки (не светодиодов, не лампы, а установки в сборе)
Данные замеры позволяют оценить КПД освещения поверхности субстрата, включая все потери на отражение,поглощение и уход света из установки сквозь плёнку.
Не знаю поймёт ли кто-чего....Но главное, что я понимаю. Если кто не поймёт, пусть поверит :-):

#Красный
l=0.5 #Длина освещаемой поверхности, м
d=0.15 #Диаметр пятна половинной мощности, м
E=4.8e3 #Средняя освещенность, лк
V=0.3 #Средняя относительная спектральная световая эффективность для данного диаппазона
K=683 #Максимальная световая эффективность для, лм/Вт (для длины волны 555нм)
P=6 #Потребляемая мощность лампы, Вт
print d*(d+l)*E/(K*V*P)
КПД = 0.38

#Синий
l=0.25 #Длина освещаемой поверхности, м
d=0.15 #Диаметр пятна половинной мощности, м
E=1e3 #Средняя освещенность, лк
V=0.06 #Средняя относительная спектральная световая эффективность для данного диаппазона
K=683 #Максимальная световая эффективность для, лм/Вт (для длины волны 555нм)
P=6 #Потребляемая мощность лампы, Вт
print d*(d+l)*E/(K*V*P)
КПД = 0.24
Приведенный расчет вроде правильный. Но, как говорится, сомнения неясные гложут! :(
Размерность результата lm/lm, т.е. безразмерная величина, как и должно быть. Идея вроде понятна: сравнить световой поток, полученный освещаемой поверхностью со световым потоком, генерируемым источником. Но, таком случае - это КПД оптической системы, не более того, "(не светодиодов, не лампы, а установки в сборе)". Согласен!
А он(КПД) не должен зависеть от частоты и мощности , поскольку размеры этой системы несопоставимо велики по сравнению с длиной волны!
Воспользовавшись результатами вычислений, делается вывод о том, что "Теперь мы видим, что КПД красных светодиодов гораздо выше, нежели синих, а не наоборот." А несколькими строками выше написано буквально следующее: "КПД не светодиодов, не лампы, а установки в сборе"
В всё потому, что " выражать всё фотонами сам ещё пока не созрел." Фотонами, НЕфотонами, а если отбросить всякие люксы/люмены, то всё проще и прозаичнее: сейчас многие производители приводят не только трудноинтерпретируемый "световой поток", а и "мощность излучения источника".

SergF
Зелёный друг
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 11:48

Укроп и спектры

Сообщение SergF » 13 дек 2013, 12:37

Много цифр и теории, на практике я вижу лампу собранную из индикаторных светодиодов, и сильно сомневаюсь что "Диоды использовал относительно эффективные, однокристальные, недорогие."
Из всех существующих диодов эти пожалуй самые не эффективные для освещения, да и по стоимости не думаю что дешевле одноваттников...

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 13 дек 2013, 15:30

Radist писал(а):... Но, таком случае - это КПД оптической системы, не более того, "(не светодиодов, не лампы, а установки в сборе)".
Ну как так...Вы исключаете кристалл из расчёта :nono: К чему же подводиться ток с напряжением? Конечно к кристаллу. Насколько у него высокий КПД будет влиять на излучаемый поток. Ну затем добавяться потери оптической системы, рассеивания и т.д. Дошедший до измерителя поток будет отражать отражать все составляющие потерь, как и излучающую способность самого кристалла. Ведь делим на входную мощность, а не на фотонную мощность излучения.
Да и вообще судить по расчётам из размерности....неужто лучше, чем зрить в корень :ne_vi_del:
Radist писал(а): А он(КПД) не должен зависеть от частоты и мощности , поскольку размеры этой системы несопоставимо велики по сравнению с длиной волны!
Да нет КПД кристалла может зависеть от длины волны, потому как материалы для производства разных кристаллов разные, технологии тоже....

Да, забыл сказать... Линзы у диодов абсолютно одинаковые с одинаковом углом фокусировки, соответственно на различие КПД синих и красных влиять не могут...
Последний раз редактировалось leha2000 13 дек 2013, 16:27, всего редактировалось 2 раза.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 13 дек 2013, 15:43

SergF писал(а):Много цифр и теории, на практике я вижу лампу собранную из индикаторных светодиодов, и сильно сомневаюсь что "Диоды использовал относительно эффективные, однокристальные, недорогие."
Из всех существующих диодов эти пожалуй самые не эффективные для освещения, да и по стоимости не думаю что дешевле одноваттников...
Ну а куда без неё, теории, она необходима для понимания процессов.
К примеру для понимания того почему система с последовательным включением всегда будет иметь КПД больше, чем система с параллельным включением.

Светодиоды это НЕ индикаторные, а сверхъяркие. Бывают и индикаторные, согласен, но не эти....
Если посмотрите их параметры, поймёте.
Те диоды, которые используете Вы одноватники и трёхватники состоят из тех же кристаллов, что и мои, но кристаллов этих на одной подложке больше чем 1. Все они соединяются паралельно. И имеют значительно более низкий КПД.
Я закупал разные, в том числе и 1-ваттные и 3-ваттные и однокристальные одного производителя.
Удельный световой поток падает с мощностью. Проверено 3-мя испытаниями. С теорией результат согласуется.

Парадоксально, но действительно однокристальные стоят дешевле многокристальных, даже не знаю почему, но факт.

Из плюсов мощных - можно не знать теории и никаких теоретически-обременительных сложностей в применении, из минусов - более низкий КПД, широкая диаграмма направленности и необходимость ставить теплообменные элементы. Зато всё просто открыл даташит, собрал схему и можно не задумываться.

Вобщем кому что, убеждать не буду...

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 13 дек 2013, 16:24

Ну а теперь по существу.
Вобщем всё начало потихоньку прорастать, причём довольно массово.
Но один явно выбивается из графика
IMG_3140.JPG
А этот попрежнему растёт корнем вверх. Правда после включения света вроде начал немного загибаться.
Какая-то аномалия....Сразу возникают ассоциации с "танцующим лесом". Интересующиеся погуглят :-)
IMG_3142.JPG
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
biolight
Рейтинг: 2.78%
 

SergF
Зелёный друг
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 11:48

Укроп и спектры

Сообщение SergF » 14 дек 2013, 19:11

leha2000 писал(а): Светодиоды это НЕ индикаторные, а сверхъяркие. Бывают и индикаторные, согласен, но не эти....
Если посмотрите их параметры, поймёте....
хорошо, давайте посмотрим ;)
"Те диоды, которые используете Вы одноватники и трёхватники состоят из тех же кристаллов, что и мои, но кристаллов этих на одной подложке больше чем 1. Все они соединяются паралельно. И имеют значительно более низкий КПД."
Оч интересно, откуда у вас такая уверенность, но я использую только однокристальные диоды, даже 10вт и тот на одном кристалле (cree xml)... впрочем и все остальное бред...
"Из плюсов мощных - можно не знать теории и никаких теоретически-обременительных сложностей в применении, из минусов - более низкий КПД, широкая диаграмма направленности и необходимость ставить теплообменные элементы. Зато всё просто открыл даташит, собрал схему и можно не задумываться."
...даже не знаю что сказать?! КПД выше... Диаграмма... так линзы какие угодно можно заказать... про даташит ваще не понял, какую схему, о чем не задумываться?! хз :ne_vi_del: индикаторные наверное сами в лампу прыгают :-) А они у вас именно индикаторные, уж так они были задуманы, нравиццо это вам или нет но это так ;)

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 15 дек 2013, 10:49

SergF писал(а):....даже 10вт и тот на одном кристалле
К сожалению таких ещё не создано. Ни на 1Вт, ни на 3Вт, ни даже на 250.
1 кристалл - 20 мА, 3 кристалла - 60 мА, 1Вт ~ 20 кристаллов и т.д. просто собираются они на одной подложке.
Особомощные собираются как последовательно параллельные. Вот к примеру http://www.alibaba.com/product-gs/56785 ... e.html?s=p
Посмотрите картинки, там всё поймёте (теория для понимания не нужна)
SergF писал(а):... так линзы какие угодно можно заказать...
Ну да. Это + к цене и конструкции...
SergF писал(а):А они у вас именно индикаторные, уж так они были задуманы, нравиццо это вам или нет но это так ;)
:-) :-) :-)
:co_ol:
Опять ошибаетесь, друг мой.
Хотя... Освещение тоже можно назвать в какойто степени индикацией.
Вобщем Ваши тоже индикаторные ::yaz-yk:

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 16 дек 2013, 23:11

Прошло 3 дня освета.
Всходы стали более частые и наметились некоторые тенденции в развитии.
Тот, что рос вверх изменять направление не стал!!!! и был перевёрнут корнем вниз сегодня, после чего тоже тронулся в рост.
Здесь попрошу прощения за некоторую избыточность, всё для лучшего понимания карты освещения...
Здесь врядли чего разглядите, но зато возможно поймёте ту самую карту. Вспышка всёже немного испортила картину, хотя и несильно.
IMG_3143.JPG
А это без освещения. Здесь можно отчётливо разглядеть как густоту посева, так и направление роста.
Примечательно, что растения под красным тянутся к отдалённому синему. Сколько его там в правом углу - крупицы, а ведь достаточно для того, чтобы обеспечить наклон. Хотя здесь ещё играет роль, то что максимум света тоже находиться в направлении наклона.
Однако даже в центре где потоки света одинаковы у всех растений есть наклон в "синюю" сторону.
А вот наклон в синей части практически отсутствует, за исключением самых левых растений, тянущихся к большему потоку.
IMG_3144.JPG
Более близко "красная" часть ящика
IMG_3146.JPG
И синяя с переходным участком
IMG_3145.JPG
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 2):
Andre.Dormarkusikul
Рейтинг: 5.56%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 17 дек 2013, 01:02

Да забыл сказать. На первый взгляд кажется, что красные чуть повыше. На самом деле они из-за наклона значительно выше. Так вот.
Вобщем-то ничего непредсказуемого....как я понимаю.
Здесь сразу вспоминается цитата от Валерия.
valery писал(а):Другое дело, что с точки зрения "информационной" ценности - синий несет более высокую нагрузку, чем красный (как наиболее переменная величина, более всего поглощается атмосферой и прочей лабуденью ...) - поэтому об окружающей световой обстановке растение в бОльшей степени судит по "синему" (утро, полдень, тучи, затенение высокорослым соседом) и поэтому на "синем" больше управляющих эффектов - "старт" фотосинтетической активности, раскрытие устьиц, движения "избегания затенения" и прочее ...
И ещё одна...
valery писал(а):С этой точки зрения - красный наиболее энергетически ценен (мягок) и экономически оправдан.
Чем короче волна - тем повреждающий эффект "излишней энергии" фотона - выше.
С точки зрения роста, а скорее всего и веса растения действительно верно всё сказанное... как я понимаю...
В том числе и сказанное другими участниками. Ни в коем случае не хочу никого обидеть/забыть :-)
valery писал(а):Синий - в определенной степени "вреден" (именно на этом основана ориентация растения на "синее" - рост облученной синим стороны побега тормозится, не облученной стороны - продолжается, стебель - поворачивается).
Вот.
Вот это наиболее интересно.
Интересно насколько сильна "власть" синего над красным. Сколько времени потребуется для того, чтобы "приостановленные" стороны побега выросли и растение выправилось.
Для этого была отключена синяя лампа и оставлена красная. Прошло 2 часа. Растения несколько выправились, но мы видим, что влияние синего довольно сильное.
IMG_3147.JPG

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 17 дек 2013, 16:25

С утра перед включением
IMG_3150.JPG
Насколько можно заметить по фото они почти полностью выпрямились за ночь.
Однако после включения сразу опять начали поворачиваться к синему.
Наверное для чистоты эксперимента необходимо разделить ящик на сектора непрозрачными перегородками, чтобы укропки не видели синий, который им не предназначен, иначе с определением оптимального участка будут большие сложности... :du_ma_et:

Пару слов ещё по поводу диодов (последние), раз уважаемые не могут понять почему я поставил "индикаторные" диоды...
Вобщем сия глупая мысль исходила из принципов работы полупроводниковых схем. И была направлена на увеличение КПД в основном. Также приветствовались простота конструкций и уменьшение стоимости светильника, хотя в этом соперничать с китаем бессмысленно...
Скажу сразу, что одной мыслью дело не ограничилось, т.к. любая мысль требует обязательной проверки, даже самая здравая.
Для проверки тупых мыслей были закуплены светодиоды 2-х китайских производителей максимальной яркости в своём классе одноватные мощные на 350мА и однокристальные маломощные ("индикаторные") делающиеся на кристаллах одного производителя. Также были взяты китайские 3(2) ваттные диоды (700мА) другого производиля, тоже китайского...
Вот к примеру 1-ваттные слева красные справа синие...
IMG_3151.JPG
Состязались светодиоды 1 Вт с 17-ю "индикаторными" при одинаковых входных мощностях. Причём 17 маленьких соединялись и последовательно и параллельно. Синие с синими, красные с красными.
Индикатором состязания был фотоприёмник 3х3 см, окружённый Al фольгой, в которую через маленькое отверстие вставлялись испытуемые. Мерялось фотонапряжение холостого хода и фототок короткого замыкания фотоприёмника...

Результаты показали, что соединённые последовательно 17 маломощных светодиодов дают поток 5-10% больший, чем их 1-ваттный собрат, а их параллельное соединение даёт проигрыш в тех же пределах.
3Вт(2-ваттный) светодиод даёт примерно такойже поток, что и 2 одноваттных, разницы не заметил, ну может чуть меньше у 3 ваттного...

Вобщем есть они у меня мощные индикаторные, только вот всё не в пользу их говорит, как и предполагалось...
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
markusikul
Рейтинг: 2.78%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 23 дек 2013, 00:35

Пошли 1-е и 2-е(местами) листья.
IMG_3154.JPG
В отгороженной красной зоне растения извиваются и падают на субстрат, а их листья легко загибаются под действием закона всемирного тяготения. Их стволы и листья слабы, как томат, оставленный без воды :-)
Несмотря на это заметно, что их длина превышает длины всех других растений в неотгороженной зоне.
Всё это очень походит на тот укроп, который у меня рос на подоконнике много лет назад в земле. Этим летом на подпоре на окне рос укроп несколько лучший из-за питательных условий, но однако, несмотря на это он всё время тянулся и падал, вставал, тянулся, цеплялся за чеснок, но всё равно был хлипкий и нежизнерадостный.
Возможно в моём городе, нависший смог поглощает все лучи синего диаппазона, оставляя жёлтокрасный и ИК спектры. А может не все. Но на даче укроп сильно по виду отличается, он крепкий и мощный, правда общая освещённость на даче в 3раза выше, а температура ниже, что тоже способствует укреплению.

В более синюю сторону растения более крепкие, прямостоячие и их листья не обвисают под действием собственного веса. Однако в наиболее синей области растения не только ниже, но и недоразвиты. Мало у когоесть даже 1 настоящий лист, в то время, как в средней части встречаются растения с 2-мя листьями....

В связи с этим перегородку было решено разместить правее, чем сократить количество исключительнокрасных растений.
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 3):
markusikulbiolightВиталий Ю
Рейтинг: 8.33%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 28 дек 2013, 00:21

2-х недельный лес :-)
IMG_3173.JPG
Вполне прогнозируемая картина.
Чем больше красного и меньше синего, тем выше растения.
Чем больше синего и меньше красного, тем ниже растения.
Однако в самой синей части, куда красный почти не попадает, я не вижу мощных и коренастых растений, какие хочу там видеть, но вижу обычные недоразвитые. Т.е. как будто бы растения просто более молодые, или им не хватает света.
Хотя может и действительно света маловато.

Радует, что выглядит эта конструкция весьма по-новогоднему. Особенно в красносиней подсветке.
Укропы очень похожи на маленький хвойный лес или на такие облетевшие к зиме большие ветки, а в "сказочной" подсветки они как будто стоят в тонком слое инея :-)
Фота из-за вспышки всей прелести не передаёт, а без вспышки насыщается красный канал и происходит засвет...Ну да ладно....
IMG_3169.JPG
Ещё такой момент заметен.
Листья не выглядят чёрными ни в красном ни в синем, в отличие от листьев клубники или огурца.
С чем это связано? С особенностями укропа, или же с тем, что он акромя синего и красного никакого спектра не видел :du_ma_et:
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 2):
markusikulbiolight
Рейтинг: 5.56%
 

markusikul
Гидропонщик
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 17 авг 2013, 13:14

Укроп и спектры

Сообщение markusikul » 29 дек 2013, 10:52

Сколько люксметр показал 617 люкс или 6170?

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Укроп и спектры

Сообщение leha2000 » 30 дек 2013, 15:45

6170 это в красной области, в синей 1270.
Но это значения в центре, по краям несколько меньше.

SergF
Зелёный друг
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 11:48

Укроп и спектры

Сообщение SergF » 30 дек 2013, 19:05

leha2000 писал(а):...Опять ошибаетесь, друг мой...
Жуть какая!!! Все еще хуже чем я предполагал! Вы в каком изолированном мире обитаете?! Если светодиоды для вас темный лес то постеснялись бы писать глупости в таком тоне, просто инет полистать 20 минут и уже больше знаний будет...
о таких каких " ещё не создано" лучше уведомить фирму Cree - http://cree.com/LED-Components-and-Modu ... XLamp-XML2
а то они их выпускают не один год а все не в курсе...

а вот об этом: "Ни на 1Вт, ни на 3Вт, ни даже на 250.
1 кристалл - 20 мА, 3 кристалла - 60 мА, 1Вт ~ 20 кристаллов и т.д. просто собираются они на одной подложке."
не в курсе абсолютно все производители, и Китайские и Японские и Американские и другие, все проще говоря...
Покажите мне хоть один диод 1Вт который собран из 20 кристаллов 20мА на одной подложке?
Дальше даже ниче не читал, хватило... рекомендую сходить на любой сайт светодиодный, хоть на денек почитать что сейчас в 2013г. происходит, хоть сюда что ли: http://ledway.ru/
За это сообщение автора SergF поблагодарил:
Radist
Рейтинг: 2.78%
 

Ответить

Вернуться в «Зелень»