Мандарины

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Мандарины

Сообщение leha2000 » 28 янв 2013, 15:41

valery писал(а): По скорости "поглощения" и "включения" первыми идут хлориды...
Именно хлориды??
Опять я со своей химией...Достал наверное уже... :-)
Странно то, что в растворе их почти нет, т.к. HCl - очень сильная кислота, которая сразуже отваливается, образуя йон хлора и йон железа, т.е. неясно чем этот механизм отличается от скажем сульфата железа. Т.е. неясно с чем связано более быстрое поглощение хлорида железа, нежели его сульфата, ведь железо и там и там в виде йона или уже гидролизованной молекулы :ne_vi_del:

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Мандарины

Сообщение valery » 28 янв 2013, 16:59

А я не уверен, Алексей, что в случае листовых подкормок мы можем говорить о растворе и о прямом ионном обмене вообще.

Я этого не знаю.

Просто - не уверен.

Что касается именно хлора - опять же, не знаю, но не раз встречал упоминания, что по мнению голландцев хлор самый "странный" элемент. К примеру. Хлор, практически сам не поглощаясь, очень здорово стимулирует поглощение кальция ...

К чему бы это ?

Оно с одной стороны - понятно, хлористый кальций - парные анион и катион. С другой ... Катион кальция активно практически не поглощается, только пассивно, с током, с транспирацией ... Каким макаром здесь может пригодиться анион хлора ? Да и хоть бы и "пригодился" - он же сам, повторюсь, поглощается "мизерно", как он может продвинуть кальций "значительно" ?
За это сообщение автора valery поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Мандарины

Сообщение biolight » 29 янв 2013, 05:09

По поводу мандарин. Тут наши агро-друзья из соседней жаркой страны сравнивали растения выращенные в условиях с различными добавками железа и контрольным вариантом без добавки железа (с добавками в виде солей FeCl3, FeSO4, FeSO4+Лимонная кислота и хелатов Fe-EDTA, Fe-DTPA, Fe-HEDTA, Fe-EDDHA, Fe-EDDHMA.)
Так они увидели что растения, выращенные без добавки железа, так же как и FeCl3, FeSO4, FeSO4 FeSO4+Лимонная кислота и даже хелатом Fe-EDTA - имели практически одинаковые по силе симптомы недостаточности Железа.
По лучше обеспечить железом получилось при помощи Fe-DTPA и Fe-HEDTA. Слабые симптомы недостаточности по железу наблюдались с вариантом Fe-EDDHA. А Железо в форме Fe-EDDHMA показало наилучшие результаты, при которых недостатка железа практически не наблюдалось.

Мутно как-то это всё :) В керамзите, в стаканчике засунутом в половину пластиковой бутылки на растворе Кнопа очень даже хорошо растет лимон, без каких-либо симптомов недостаточности... А чем мандарин то хуже, я так и не понял... Что в нём особенного?
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Мандарины

Сообщение valery » 29 янв 2013, 09:39

:-)

Ну вот, видите. И сами прекрасно разобрались с трехвалентным железом.
biolight писал(а): По лучше обеспечить железом получилось при помощи Fe-DTPA и Fe-HEDTA. Слабые симптомы недостаточности по железу наблюдались с вариантом Fe-EDDHA. А Железо в форме Fe-EDDHMA показало наилучшие результаты, при которых недостатка железа практически не наблюдалось.
Действительно, более поздние, достаточно современные синтетические хелаты Fe3+/EDDHA, Fe+3/EDDHMA, Fe+3/ работают еще лучше, в определенных условиях. Есть и ряд других синтетических Fe+3-хелатов...

Но ведь так и должно быть, мир выращивания не стоит на месте, верно ?

Что вызывает Ваше недоумение ? Почему "мутно" ?
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Мандарины

Сообщение biolight » 29 янв 2013, 12:55

Я не уверен, что железо в хелатном комплексе можно характеризовать по валентностям. Скорее всего оно там идет как нейтральное к окружающему миру, в отличие от 2х или 3х валентного железа в виде солей Хлороводорода, Сульфата, лимоннокислого и др. А как нейтральная молекула, хелат может, да и скорее всего имеет, иной способ поглощения корнями.

Меня удивило то, что вроде бы и железо дается в разных формах (некоторые из которых мы же с вами использовали/или используем, и судя по нашим растениям, сложно сказать о том, что такие формы малоэффективны), но вот Мандарины или кто там еще был из цитрусовых в эксперименте, так необычно реагировали даже на хелаты...
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Мандарины

Сообщение valery » 29 янв 2013, 13:33

Да шут их знает ... :du_ma_et:

Они ж, вроде, все по-своему реагируют ...

В зависимости от растений ... климата... условий произрастаний (выращивания) ...

Одни хелаты - в щелочную почву, другие в кислую (если надо), третьи - лист, четвертые - гидропоника, кто-то и там и сям неплохо работает, что-то - практически нигде :du_ma_et:

А так ... был бы один хелат на все случаи жизни ... Или вовсе - одно "железо", ржавчина скажем ...

Вот испанцы мучают подсолнечник, грушу и персик ( подлецы такие, их бы самих так ... железкой по балде ...) - результаты разные. У людей - почти всегда - сотрясение мозга. А у растений - ... ну ... кто на что учился в процессе эволюции ...
Вложения
Alvarez_EJA_05 (1).pdf
(131.92 КБ) 732 скачивания
За это сообщение автора valery поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Мандарины

Сообщение leha2000 » 29 янв 2013, 17:08

biolight писал(а): Мутно как-то это всё :) В керамзите, в стаканчике засунутом в половину пластиковой бутылки на растворе Кнопа очень даже хорошо растет лимон, без каких-либо симптомов недостаточности... А чем мандарин то хуже, я так и не понял... Что в нём особенного?
Да цитрусовые, они и в африке цитрусовые... Мандарин, лимон, грейпфрут, апельсин, бергамот и др...
Ктож спорит. Просто у меня мандарины, лимона нет. Точнее есть, но в земле. Никак черенок не укореняется, чтобы на гидре попробовать :-(
У вас в стаканчике растет (ph кстати какой??? очень интересно), а вот у меня тоже растет, но хлорозит. Я же не придумывал сию муть, чтобы сюда выложить :-)
Чего заметил, то и пишу. Не то, чтобы сильно меня это разочаровывает... однако видно, что так быть не должно...
Опытные говорят, что типа нужно ph делать 4,5 тогда хлорозить не будет. Но с чего вдруг цитрусовым такой ph собачить, ну никак не пойму :ti_pa: Ну не болотное же растение :ne_vi_del:
Знаю, что при пониженном ph железо лучше сохраняется во всех формах и хелатных и солевых. Вот и предположил, что предположил. В земле то не хлорозит, а ph там 7 в лучшем случае, а то и 8 :-):

По поводу валентностей и хелатов....
Ну то что молекула нейтральна, любая, органическа, неорганическая... любая, знают все, я надеюсь :-)
Но данная нейтральность никакого отношения к валентностям не имеет.
Также нейтральна молекула и ржавчины... Fe(OH)3 :-)
И лимоно, уксусно кислого железа в недиссоциированном состоянии. И однако везде железо имеет свою валентность...
Железо не имеет валентности в металлическом виде (пирофорное например). Красиво, но для гидры толку мало.
Или просто кусок металла, но таким разве что действительно сотрясение мозга производить...
В хелатах железо обязательно должно быть валентное, иначе никак оно не прикрепиться и не создаст связи. Насколько я понимаю хелаты 3 валентного железа будут более стабильны, у них просто возможностей зацепиться больше, хотя это уж очень упрощенно. Там еще очень важны типы связей, энергии, потенциалы...

Ну корни хелат поглощают, этт факт. Не хелат тоже (купорос например), это тоже факт. Может и ржавчину поглотилибы, еслибы она на дно бы не садилась, кто его знает :nez-nayu:
Листья, думаю я, меньше и слабее поглощают. Это полюбому. Они вообще разве что CO2 поглощают более менее эффективно.
Но ведь поглощают всё равно, ну пускай не так эффективно, как корни, пускай в микродозах. А если бы сильно поглощали, то действительно были бы уже все листья зелеными, а не в точках :).
Почему не могут поглотить ржу? Нейтральную. И чтоже тогда это все-таки за точки :sh_ok:

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Мандарины

Сообщение valery » 29 янв 2013, 18:32

Хоть реплика и не в мой адрес ... извиняюсь, Алексей, не сдержусь ... Встряну :-)

Вы абсолютно и совершенно правы - поглощение через лист "странно" и существенно меньше, основной добытчик - корневая система.

Но ведь это - листовые подкормки - скорая помощь, экстренные, "неосновные" меры ... ( как питание больного в случае необходимости - внутривенными вливаниями, а то и , извиняюсь, клизмой ... :hi_hi_hi: )

Другое дело, что поглощение листом, как бы то ни было - ИДЕТ, причем "разновалентного" ...

Что касается цитрусовых ... рН=4,5 возможно и выручает при хлорозах ... возможно причина и в железе ...

Тем не менее. Почвенный оптимум цитрусовых - 6,0-6,5. Гидропонный 5,5-5,8.

Нужно выяснять в чем причина хлороза, и если это - дефицит железа, то почему ? Почему оно вдруг делается недоступным.

Цитрусовые.
Из фруктовых деревьев - наиболее АКТИВНЫЕ поглотители азота. (азот, в частности, сопровождает железо по флоэме).

НАИМЕНЬШИЕ поглотители фосфора (фосфор, в частности, ограничивает нитратный азот).

Особенно чувствительны к уровням марганца и цинка (принимают участие в "правильном" усвоении железа).

Крайне чувствительны к ЕС. ( уровень ЕС=1,8 и выше - критичен).

Основной же "ключ" - поливы.
У цитрусовых - странные поливы. Они любят (требуют) влажности почвы (субстрата) в районе 50%. Это очень мало. Маленький водный буфер, мало доступной воды.

Например, точки "инициации" большинства культурных почв - около 30% (на низших влажностях для большинства культурных растений /не без экзотических исключений/ вода считается недоступной - не все культурные растения "развивают" такое корневое давление для "отрыва" ...

А влажность субстрата выше 50% ... - цитрусовым уже "некомфортна" ... (вредничают)

Отсюда - сложности с правильными поливами.

Поэтому, кстати, цитрусовые сложно вырастить в минеральной вате ( на влажностях ниже 55-58% она теряет "управляемость").

Словом, очень часто, нужно просто поймать, нащупать правильный полив.
За это сообщение автора valery поблагодарили (всего 3):
DewЗАБИЯКАleha2000
Рейтинг: 8.33%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Мандарины

Сообщение valery » 29 янв 2013, 18:35

Из "ключевых советов" - избегать почв с рН близким к 8, избегать воды (раствора) с ЕС=1,8.
За это сообщение автора valery поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Мандарины

Сообщение valery » 30 янв 2013, 18:38

Посмотрите, как интересно ... не успели "коснуться" хелатов и как по заказу ...

В сегодняшней рассылке Valagro новость-сообщение "о Fe3+/EDDHSA ...

VALAGRO, First in Europe to register the substance that effectively resolves the problem of iron chlorosis in plants
January 30, 2013


Valagro, a market leader in the production and marketing of fertilisers with low environmental impact, has filed the REACH registration dossier on the substance Fe(Na3)EDDHSA EC 283-042-4 with the European Chemicals Agency (ECHA) as Lead Registrant. Having fulfilled all of the obligations envisaged by the REACH regulations and having passed the audit trail for the completeness of the dossier, Valagro becomes the first company in Europe to register this substance.

In addition to ensuring the effectiveness of the substance, its safe use and that it fully respects human health and the environment, the registration with ECHA is a further confirmation of the validity and high levels of scientific research conducted by Valagro and reinforces its credentials as a leader in its sector.

Fe(Na3)EDDHSA EC 283-042-4 is, in fact, an iron chelate that can be used as a fertilizer even in organic farming in Europe. It is a substance with a high solubility, which ensures greater effectiveness in counteracting chlorosis, a problem that originates from the failure of roots to absorb iron, which affects some crops such as eating grapes, pear, strawberry, tomato, kiwi and citrus fruits in particular.

REACH registration is the result of Valagro’s continued investment in research and development, to which the company allocates approximately €2 million every year and represents more than 2% of its turnover. This is a significant investment, not only in economic terms but also in terms of innovation and sustainability, which are two of the Company’s fundamental cornerstones. – Thanks to its undisputed experience in the sector, Valagro has, in recent years, established itself as a leader in the field of bio-stimulants and chelated microelements, developing innovative and effective solutions for agriculture.

With the registration of Fe(Na3)EDDHSA, the Valagro Group has become a Lead Registrant in Europe for the second time and it is currently working to complete new REACH registrations within a deadline of May 2013.
За это сообщение автора valery поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Мандарины

Сообщение valery » 30 янв 2013, 18:41

:-): ... виноград, груша, клубника :sh_ok: , томат, цитрусовые :sh_ok: ...

Похоже, они нас тщательно "вычитывают" ... :sh_ok:
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Мандарины

Сообщение leha2000 » 30 янв 2013, 22:44

:-)

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Мандарины

Сообщение leha2000 » 02 фев 2013, 00:26

Ну вот собственно.
Хочу подтвердить слова Валерия о "прекрасном" усвоении хлорида железа.
Ну и как всегда документально ;;-)))
CIMG3846.JPG
Что было сделано (со вспышкой) Не знаю на каком будет лучше видно .:)
CIMG3848.JPG
Что было сделано
CIMG3850.JPG
Прошло 2 дня сегодня отмыл. Не стерпел :)
CIMG3851.JPG
Со вспышкой
Отмыл сегодня, т.к. казалось, что под железом всё намного зеленее :-) :-) :-)
Если приглядеться повнимательнее видно что "хлорировано-железованная" половина листа стала чуть зеленее ;)
На самом деле хлорид железа 3 лучше сульфата железа 2.
Чем?
Тем, что в концентрированных (относительно наших целей) растворах гидролиз проходит по первой ступени. Получается "основной хлорид железа 3", в то время как сульфат железа 2, благодаря "однокатионности" переходит в ржавчину Fe(OH)3, которая значительно менее растворима.
А еще Плюс в том, что хлорид железа чрезвычайно гигроскопичен (чуть ли не самое гигроскопичное в-во), поэтому на листе лежит всегда влажный, в то время как ржавчина сохнет.

Вобщем намазал опять посмотрю через несколько дней.
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
а-ну-ка
Рейтинг: 2.78%
 

den13371
Гидропонщик
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 11 окт 2012, 18:09

Мандарины

Сообщение den13371 » 02 фев 2013, 00:38

угу а еще кусочек лимонно кислым и начнем различать все оттенки зеленого на вашем растении))) Или получится светофор- полоска зеленая, желтая, красная.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Мандарины

Сообщение leha2000 » 02 фев 2013, 01:09

Лимонокислым мазал уже, и уксуснокислым и сернокислым и даже карбонатом железа 2 :)))
Таких заметных результатов небыло, за исключением самого первого, который точками :)

Ответить

Вернуться в «Цитрусовые, Эбеновые на гидропонике»