Светодиодная лампа

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Светодиодная лампа

Сообщение Radist » 27 фев 2013, 09:26

Чтобы разговор был конкретнее, рассмотрим сначала, что такое DLI. Если просто, то это дневное количество света, которое получают ваши растенияя. Считается обычно в mol*m2(-1)*d(-1). Мы знаем, что у различных растений разная потребность в свете. У современныех источники фитосвета величина PAR радиации указывается. Зная длительность освещения на протяжении суток, несложно вычислить DLi. Затем сравнить с "агрономическими" рекомендациями. Подробнее- во вложении. В конце файла - рекомендации для различных растений.
Вложения
HO-238-W.pdf
(620.41 КБ) 421 скачивание
За это сообщение автора Radist поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Светодиодная лампа

Сообщение Radist » 27 фев 2013, 11:33

Лёха:
"Не знаю, что есть ДЛИ"
Вынужден повториться.
Прочти вложение.
Вложения
HO-238-W.pdf
(620.41 КБ) 257 скачиваний
За это сообщение автора Radist поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Светодиодная лампа

Сообщение leha2000 » 27 фев 2013, 23:57

Спасибо. Почитаю. Сейчас нема времени.
Но читал Ваше обсуждение на стороннем форуме. Там вроде как получалось, что количество DLI не зависит от длины волны. Т.е. красный выгодней. Однако энергии фотонов отличаюстя. А я насколько знаю для фотосинтеза важна именно энергия. И для усвоения элементов тоже.

Вдогонку спрошу как оцените мой прикидочный расчет КПД светодиодов. Некоторые цифры мне кажутся не то чтобы сомнительными, но настораживающими. Если непонятно выложу расчет.

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Светодиодная лампа

Сообщение Radist » 28 фев 2013, 03:30

leha2000 писал(а):Спасибо. Почитаю. Сейчас нема времени.
Но читал Ваше обсуждение на стороннем форуме. Там вроде как получалось, что количество DLI не зависит от длины волны. Т.е. красный выгодней. Однако энергии фотонов отличаюстя. А я насколько знаю для фотосинтеза важна именно энергия. И для усвоения элементов тоже.
Вдогонку спрошу как оцените мой прикидочный расчет КПД светодиодов. Некоторые цифры мне кажутся не то чтобы сомнительными, но настораживающими. Если непонятно выложу расчет.
Действительно, не зависит. Туда (в DLI т.е.) входят только фотоны PAR диапазона.

Нет, важно количество, а не энергия. Для осуществления элементарной фотохимической реакции нужна энергия нескольких красных фотонов. А все остальные, понятно, уже обладают энергией выше, чего заведомо достаточно.

Красный действительно энергетически более выгодный.

Лёха! Плз! Выбрось эти маломощные диоды из головы: ничего хорошего из них не получится для цели освещения.

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Светодиодная лампа

Сообщение Radist » 28 фев 2013, 04:00

Забыл! Посмотри на http://www.integral.by/files/files/IL9910D.pdf Там ШИМ драйвер, работающий непосредственно от сети. 50(может и больше) диодов запитать не проблема, причем достаточно просто и дешево. Где-то находил даже топологии печаток. Надо делать именно так, а не использовать промежуточные "понизители" . Это конечно не единственное решение, есть и другие ШИМ мсх. В любом случае считаю девайс заслуживает внимания.

SergF
Зелёный друг
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 11:48

Светодиодная лампа

Сообщение SergF » 28 фев 2013, 08:38

Не знаю как эта а HV9910 не всем понравилась, многие жаловались на частые выходы из строя драйверов на этой микросхеме.
Я лично для себя сразу отбросил этот вариант из за отсутствия гальванической развязки, для моих светильников собраных "на коленке" это не подходит :)
leha2000, про КПД я уже писал выше, 98% это слишком :)

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Светодиодная лампа

Сообщение Radist » 28 фев 2013, 09:34

Гальванич. развязка - не проблема: кинь под установку любой транс 220/220(110) и забудь о связи с сетью. Касаемо выхода из строя драйверов, не знаю. Но подозреваю, что проблема кроется либо в неправильном выборе ключа или, возможно, в паразитной реактивномти проводов, питающих диоды: частота перекдючения достаточно высокая. Драйвер надо помещать в непосредственной близости от диодов. Дроссель вообще обычно ставят "от потолка". Вообще оч. желательно изготовить эквивалент нагрузки (цепочку обычных высокочастотных диодов) и полазить по схемке са осциллографом. Разумеется при наличии гальванической развязки (!!!). Бо наломать дров можно запросто.
Где-то находил и даташит с печаткой, и готовые такие драйвера (дешевые, потому как безкорпусные). Можно купить один, изучить, затем изготовить самому сколько нужно.
Последний раз редактировалось Radist 28 фев 2013, 09:39, всего редактировалось 1 раз.

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Светодиодная лампа

Сообщение Radist » 28 фев 2013, 09:37

SergF писал(а): leha2000, про КПД я уже писал выше, 98% это слишком :)
Так он и сам это прекрасно понимает, потому и написал что не уверен в рассчетах или исходных данных.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Светодиодная лампа

Сообщение leha2000 » 28 фев 2013, 12:08

SergF писал(а):leha2000, про КПД я уже писал выше, 98% это слишком :)
Прошу прощения, не заметил Ваш ответ :smu:sche_nie:
Однако по данному поводу могу сказать следующее:
Если производить расчет для 1Вт светодиодов, то действительно КПД не превышает 30%:
http://www.transistor.ru/catalog/reference/011408/
Длина волны, λD min: 460 nm
max: 470 nm
Световой поток min: 20 lm
max: 30 lm
Падение напряжения, VF min: 3 V
max: 3,8 V
Прямой ток, IF typ: 0,35 A
Угол обзора 140 °

Flux power = 0.366032210835 W
Consumption power 1.33 W
Efficiency = 0.275212188597

И это синий, красные и того меньше.

SergF
Зелёный друг
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 11:48

Светодиодная лампа

Сообщение SergF » 28 фев 2013, 12:59

Я бы не стал так уж доверять цифрам на подобных сайтах, думаю там забили некие стандартные значения для разных типов диодов и все, да еще и подстраховались нехилым диапазоном 20-30 lm, 3-3,8 V ...нормальный такой разброс в 30-50% :)
По поводу КПД красных, еще несколько лет назад так и было, КПД недорогих диодов был ниже чем у синих, но сейчас наоборот, появились красные китайские диоды с КПД более 50% (некоторые производители заявляют о 60%, но я им не верю :)), поэтому если где-то продают красные с КПД ниже 30% то скорее всего это древние партии...

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Светодиодная лампа

Сообщение Radist » 28 фев 2013, 13:12

leha2000 писал(а):
Световой поток min: 20 lm
max: 30 lm

Flux power = 0.366032210835 W
Восхищен и поражен до глубины души этими данными! :) Просто диву даюсь, как измеряется (или рассчитываются) этот самый flux c точностью 12 знаков после запятой. При том, что разброс светового потока аж 50%...

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Светодиодная лампа

Сообщение leha2000 » 28 фев 2013, 15:08

Radist писал(а): Нет, важно количество, а не энергия. Для осуществления элементарной фотохимической реакции нужна энергия нескольких красных фотонов.
А может еще конкретней скажете сколько?
Может синих фотонов будет достаточно в меньшем количестве?
В статье не обсуждается цветовая принадлежность фотонов, берутся усредненные данные по PAR. Эта статья описывает один из подходов к измерению кол-ва освещения.
Поэтому не факт, что данная статья - панацея в понимании фотосинтеза.
Radist писал(а):А все остальные, понятно, уже обладают энергией выше, чего заведомо достаточно.
Это где-то конкретно озвучено или написано, или это Ваши личные домыслы после прочтения статьи?
Если первое, то ткните носом, пожалуйста, если второе, то пойму и ехидничать не буду :-)
Radist писал(а): Красный действительно энергетически более выгодный.
Почему в приложенном Вами ролике от PHILIPS синие диоды есть?
Наверное они дураки :-) Не иначе.
Serg писал(а):КПД лучших диодов у них 30%, очень похоже на правду
В этом свете их использование и вовсе нецелесообразно. Однако их используют уже достаточно давно и в промышленных объемах в частности.
Serg писал(а):Я бы не стал так уж доверять цифрам на подобных сайтах, думаю там забили некие стандартные значения для разных типов диодов и все, да еще и подстраховались нехилым диапазоном 20-30 lm, 3-3,8 V ...нормальный такой разброс в 30-50% :)
Понятное дело. Я брал нижние границы по свету и высшие по потреблению. Наихудшие условия. Даже если учесть что разброс 50%, это не 300%, как в КПД. Т.е. различаются порядки.
Насчет подобных сайтов, может и да, однако это данные производителей, дистрибьютерами которых они являются. На сайтах производителей теже данные. Можно конечно и производителям не доверять...Но смысл. Кому тогда доверять? Так выходит дело только себе... :-(
Serg писал(а):производители заявляют о 60%, но я им не верю :))
Почему? И кому тогда верите Вы? Или Вы одним производителям верите, а другим нет. По какому критерию их выбираете?
А здесь вообще утверждается, что КПД светодиода может быть больше 100%. Или тоже не верите. http://www.membrana.ru/particle/17691
Там есть и ссылочка на источник.
Radist писал(а): Восхищен и поражен до глубины души этими данными! :) Просто диву даюсь, как измеряется (или рассчитываются) этот самый flux c точностью 12 знаков после запятой. При том, что разброс светового потока аж 50%...
А что здесь удивительного. Калькулятор выдаёт такую точность. Калькулятор - машина. Делает определенные действия. А вот человеку разум даётся для того чтобы интерпретировать результаты выданные машиной.
Интересно, а если Вы будете расчитывать к примеру длину доски (или листа поликарбоната на крышу) с высотой подъема конька 1м и половиной ширины теплицы в 2м, тоже будете использовать все 12 знаков после запятой :-)
In [163]: (1**2+2**2)**0.5
Out[163]: 2.23606797749979
:-) :-)
Или Ваш виндус-калькулятор просто даёт меньшую точность :-)
Хотя без условно съехидничать действительно значительно проще, чем помочь человеку :-( Увы это так.

Уважаемые господа.
Предлагаю в данной теме НЕ обсуждать ШИМы, ЧИМы, прочие алгоритмы управления, а также микросхемы, ПО и другие хардварные и софтварные решения общих и конкретных задач регулирования освещения.
Предлагаю в данной теме говорить об:
Спектрах, фотонах, фотосинтезе, допустимости или недопустимости заменять одно другим, также о растениях и процессах усвоения фотонов, квантов или других параметров излучения, ну и о диодах и их физических характеристиках.
Данное предложение, конечно, может иметь смысл только в том случае, если собравшимся есть что сказать, в чём имеются сомнения, т.к. все подобные темы на форуме заканиваются спорами о хардваре в целом и его реализациях в частности. Увы, большинство из здесь присутствующих инженеры и им проще общаться на тему микросхем и другого конструктива. Поэтому если возникает подобное желание просьба в другие темы...

SergF
Зелёный друг
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 11:48

Светодиодная лампа

Сообщение SergF » 28 фев 2013, 17:50

leha2000 писал(а): В этом свете их использование и вовсе нецелесообразно. Однако их используют уже достаточно давно и в промышленных объемах в частности.
Почему нет?! КПД сравним с натриевыми лампами, но светодиоды можно размещать в досветке нижних ярусов и на стелажах, там их и применяют в основном и совсем не давно и промышленные масштабы это громко слишком, несколько гектар (а мож и того меньше) экспериментальных теплиц на фоне десятков тысяч Га теплиц без светодиодов...
leha2000 писал(а): Насчет подобных сайтов, может и да, однако это данные производителей, дистрибьютерами которых они являются. На сайтах производителей теже данные. Можно конечно и производителям не доверять...Но смысл. Кому тогда доверять? Так выходит дело только себе... Грусть
Почему? И кому тогда верите Вы? Или Вы одним производителям верите, а другим нет. По какому критерию их выбираете?
Когда OSRAM заявляет о достижении КПД 61% лабораторным образцом на токе 40мА - я ему верю, на токе 350мА у них едва за 50% перевалило.
http://www.lightingmedia.ru/osram-os/osram-os_282.html
Когда ноунейм Китайский производитель занимающийся корпусировкой порой непонятно чьих кристаллов заявляет КПД 61% для своих диодов (не лабораторных) да еще и на токе 350 мА - я им не верю.
leha2000 писал(а): А здесь вообще утверждается, что КПД светодиода может быть больше 100%. Или тоже не верите. http://www.membrana.ru/particle/17691
К чему эта ссылка, вы читали статью?
...в мире ежегодно проводятся тысячи экспериментов и делаются тысячи открытий, большая часть так и не находит применения в реальной жизни... или вы опираясь на их исследования собираетесь изготовить светодиод с КПД 200% для своего светильника?

Я ваще не очень понимаю зачем одевать штаны через голову, нормальный производитель сам пишет КПД своих диодов, или хотя бы световую мощность в мВт, ммолях... вычислять КПД через люмены или канделы это просто упражнятся в арифметике, толку от этих вычислений...
мне непонятно зачем производитель для цветных диодов пишет эти люмены, так, чтоб графу заполнить :), но точно не для вычисления КПД, иначе они серьезней относились бы к этим цифрам :)
За это сообщение автора SergF поблагодарил:
Radist
Рейтинг: 2.78%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Светодиодная лампа

Сообщение leha2000 » 28 фев 2013, 18:33

SergF писал(а): мне непонятно зачем производитель для цветных диодов пишет эти люмены, так, чтоб графу заполнить :)
Нет. Не для этого. Основные применения светодиодов не светильники для растений, а обычные лампы (для человека), гирлянды, телевизоры и другие средства индикации, которые расчитаны на облучение человеческого глаза. Поэтому здесь такие параметры как люмены наиболее актуальны, а ватты как раз уже давно не актуальны.
SergF писал(а):нормальный производитель сам пишет КПД своих диодов
Какой например?

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Светодиодная лампа

Сообщение valery » 28 фев 2013, 18:37

На один фотохимический цикл нужно 8 фотонов.
Энергии фотона должно быть достаточно для "срабатывания" и не слишком много, чтобы не повреждать пигмент.

С этой точки зрения - красный наиболее энергетически ценен (мягок) и экономически оправдан.
Чем короче волна - тем повреждающий эффект "излишней энергии" фотона - выше.
Синий - в определенной степени "вреден" (именно на этом основана ориентация растения на "синее" - рост облученной синим стороны побега тормозится, не облученной стороны - продолжается, стебель - поворачивается).
С переходом к ультрафиолету - наступают уже необратимые повреждения пигментов, без всякой реакции (механизм разрушается).

Другое дело, что с точки зрения "информационной" ценности - синий несет более высокую нагрузку, чем красный (как наиболее переменная величина, более всего поглощается атмосферой и прочей лабуденью ...) - поэтому об окружающей световой обстановке растение в бОльшей степени судит по "синему" (утро, полдень, тучи, затенение высокорослым соседом) и поэтому на "синем" больше управляющих эффектов - "старт" фотосинтетической активности, раскрытие устьиц, движения "избегания затенения" и прочее ...

И зеленый и желтый и "прочие" участки также вполне неплохо "накачивают" энергию.
Зеленый, в частности, во многих случаях используется эффективнее синего.

Другое дело, что эти участки в общем и целом - проигрывают синему/красному - с одной стороны есть более информативный синий, с другой - более энергетически ценный красный.

Однако целиком избавляться от зеленого, белого, желтого - видимо не всегда разумно.

Они значительно сказываются на общем развитии и морфологии растения в целом.

Если это не оказывает существенного влияния на получение хозяйственно полезной части (плод, ягода, корнеплод) - видимо можно обходиться синим-красным.

В любом случае - полный спектр "здоровее" и "полезнее" - но выражается ли это в граммах-килограммах "урожая" ... вопрос :du_ma_et:

В "пологе", затенении, в досветке "междурядий" ... складывается ощущения, что "зеленый" недооценен.
Он хорошо себя показывает при досветке СНИЗУ (с обратной стороны листовой пластинки), на старых и толстых листьях, хорош в сочетаниях зеленый-белый и ... более эффективно управляет раскрытием устьиц, чем даже синий.

Понятно, что все достаточно "утрировано" ...
За это сообщение автора valery поблагодарили (всего 4):
leha2000DewRadistа-ну-ка
Рейтинг: 11.11%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Ответить

Вернуться в «Оборудование для гидропоники»