4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Томат на каком растворе может дойти до стадии плодоношения?

Амидный (100%)
1
5%
Аммонийно-нитратный (50%/50%)
2
11%
Нитратный (100%)
5
26%
Чеснокова (36 мг/л /104 мг/л)
11
58%
 
Всего голосов: 19

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Сообщение leha2000 » 06 сен 2013, 00:09

IMG_2838.JPG
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
markusikul
Рейтинг: 2.78%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Сообщение leha2000 » 29 ноя 2013, 17:17

Очень охота закончить и эту тему...
Вообще нелюблю оставлять что-либо незаконченное.

Тем более, что здесь всё оказалось гораздо интереснее, чем предполагалось.
Но чтобы закончить более менее понятным для сообщества образом необходимо рисовать графики, а времени сейчас совсем нету.

Сразу оговорюсь. Никакого урожая в стаканах получить не удалось, однако нельзя сказать, что эксперимент полностью провален.
Вся проблема существования растений в квартире на подоконнике, как в летний, так и в зимний (отопительный) сезон, происходит от неправильных климатических параметров в комнате. Летом одни проблемы, зимой плюс ещё и другие.
Вобщем я сделал вывод, что в квартире на подоконнике без каких-либо дополнительных устройств вырастить чего-либо проблематично.
Основная проблема в недостаточной влажности ~10% в отопительный сезон, ~30% летом. Что чрезвычайно низко. Поверхность листьев подсыхает, что препятствует активной транспирации, необходимой особенно летом при ярком солнце. Также вследствие подсыхания поверхностных клеток затрудняется поглощение CO2, жизненно необходимого для всех растений.
Причём плохо чувствуют себя практически все растения, за исключением кактусов. Оно и понятно, они ведь рождены в пустыне...
Зимой влажность ещё ниже, вдобавок меньше освещённость и световой день.
Исправить "климатическую" ситуацию может позволить полная засадка растениями жилплощади, но об "оконном" освещении в этом случае говорить не придётся. Т.е. этот вариант для полноценной достветки. Также можно использовать увлажнители воздуха, но бытовые неэффективны летом, а зимой без возможности регулирования температуры батарей получить влажность более 30-40% у меня лично не получается. Потому как либо жарко очень, либо если проветрить сухо.
А вообще для людей влажность в пределах 40-70% также актуальна, как и для растений. Медицинской наукой доказано, что количество ОРЗ у людей, в том числе и детей, живущих в помещениях с такой влажностью многократно снижается.
Т.е. все проживающие также должны сказать спасибо :)

На открытом воздухе (даже на открытом городском балконе) ситуация иная. На природе влажность в моём регионе слишком высока для томата, а для огурца и перца вполне удовлетворительна. На балконе удовлетворительна для томата и перца (ещёб температуру бы поменьше :) ), низковата для огурца.

Последние фото в этой теме, где томаты на даче на открытом воздухе, однако, показывают возможность получения урожая при повышенных уровнях аммония.
Данные установки - безсубстатный подпор, лишь сверху стаканы с керамзитом, предназначенные для удержания ствола растения и препятствованию его падению вовнутрь ёмкости с раствором. Ниже почти герметичная бессубстратка, безо всякой аэрации.
Раствор применялся Чесноковский, но с сильным (2-х и даже несколько более кратном) превышении аммония.
Т.е. кол-во аммонийного азота в данном растворе в районе 70 мг/л.
Раствор менялся крайне редко, обычно доливался т.к. времени не хватало, а процесс этот весьма не простой, да и приезжал я туда нечасто.
Было даже что раствор заканчивался.
Вобщем ухода небыло никакого, потому урожай не изобилует.

Многие плоды получили вершинную гниль.
Но лично я не склонен связывать её с повышенным аммонием, т.к. многие томаты и перцы из темы "Сравнение субстратов" также имеют вершинную гниль, а ведь они росли практически вообще без аммония, а в последние месяцы и вовсе без него.

Кроме того в литературе про вершинную гниль пишут о неединственной причине её появляения, выражающейся в недостатке кальция.
Хотя данная причина наиболее распространена и часто встречается, наряду с ней есть и другие, например:
большие перепады температур окружающей среды (а ведь на даче ночью бывало +7, а днем +32 и это не один день, а скажем в течении месяца),
слишком высокая влажность воздуха (а ведь на даче она в этом году была всегда более 70%), а каждую ночь выпада роса и все растения были мокрыми с "головы до пят", особенно в холодные ночи.
Так что почему они возникли - это большой вопрос.
Кроме того один из кустов вообще не имел плодов с вершинной гнилью.
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 2):
Виталий Юmarkusikul
Рейтинг: 5.56%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Сообщение leha2000 » 14 янв 2014, 00:33

Ну вот. Снова попытаюсь закончить.
Хотел было сегодня про раствор Чеснокова рассказать, да понял, что не очевидны будут приемущества его, потому начну с остальных.
Самый "неинтересный" оказался нитратный, потому с него и начнём...
Неинтересный он потому, что так никакие особенности по нему угадать неудалось.
Во время эксперимента измерялись всего 2 параметра 2 раза в сутки, утром, если так можно сказать :-) и вечером.
Эксперимент проводился дважды, т.к. во время первой части удалось наделать ошибок, приведших к смерти подопечных, ну и соседка ещё помогла :-)
Первая часть проходила в квартире на солнечной стороне это было жаркое и солнечное время, вторая часть на даче, на открытом воздухе, где температура и солнце не баловало, периодически накрапывал дождик. Такие вот разные условия...
Данные по первой части эксперимента собирались с меньшей щепитильностью, поэтому не изобилуют пояснениями, да и многие аспекты происходящего уже удалось безвозвратно забыть. Кроме того в отличие от 2-ой части эксперимента замеры проводились не в началах дня и ночи, а с опозданием. Поэтому можно только посозерцать немного поведение раствора.
NO3.png
Поясню лишь только то, что ЕС раствора постоянно скачет(к утру несколько снижается, к вечеру повышается), но в результате в условиях повышенной температуры и высокой освещенности ЕС постоянно возрастает.
Показатель кислотности, так любимый многими, ph также постоянно и монотонно возрастает от утра к вечеру и от вечера к утру.
Снижения ph на графике обусловлены только корректировкой в более низкую сторону.
NO3_дача.png
А этот график 2-ой части эксперимента, который можно рассмотреть более подробно.
Начало это новый чистый раствор,
1-й день светило яркое солнце и было довольно тепло (в районе 20град), благодаря чему немалое количесво нитратов усвоилось и ph стремительно пошёл вверх. ЕС тоже несколько поднялся, т.к. потребление воды на транспирацию было выше потребления элементов.
За ночь ЕС несколько упал, что говорит о том, что элементы забирались из раствора быстрее воды.
2-й день было холодно и переменная облачность, поэтому ЕС не поднялся а упал, а ph увеличивался медленней. Но тем не менее за 2 дня он достиг больших величин поэтому перед ночью был скорректирован доливом свежего раствора (начального).

Далее наступили холодные, пасмурные и дождливые дни с температурой 12-14 и даже 10 градусов вначале, ЕС падал, а ph по прежнему увеличивался. Потеплело более менее лишь к концу эксперимента, в последний день было до 18 градусов и переменно.
Но тут случилось нечто непоправимое. В результате воздействия влажного климата, низких температур и больных фитофторой рядом расположенных огородных томатов, фитофтора начал перекидываться и на гидропонных испытуемых. На них стали появляться крупные тёмно-коричневые пятна и эксперимент пришлось закончить, т.к. поведение растворов при этом сильно изменилось.

Однако стало понятно, что нитратная форма предполагает постоянное увеличение показателя кислотности, который может достигать больших значений, в результате, без его корректировки в растворе появляется дисбалланс, Кальций в щелочной среде пытается связаться карбонатйонами и выпасть в осадок, Железо переходит в ржавчину при повышении гидроксид йонов, корневая система может получать ожоги вплоть до дальнейшего некроза её тканей.

Вегетируют и плодоносят растения на растворах, содержащих только нитратную форму азота вполне удовлетворительно или даже хорошо и отлично, но геморой с его корректировками/регулировками неизбежен.
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 2):
biolightDew
Рейтинг: 5.56%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Сообщение leha2000 » 15 янв 2014, 00:15

NH4, аммоний.... Да простит меня ув.Валерий :smu:sche_nie:
Знаю как трепетно он относиться к этой теме....

Часть первая.
NH4.png
День первый пасмурный.
Растение до этого долго стояло в воде и почти не имело корней, было голодно, поэтому весьма прилично с голодухи потребило элементов (ЕС сильно понизился).
Ph тоже несколько понизился, значит аммоний в некотором количестве был усвоен...
Ночью (поздним вечером) был долив раствора, поэтому ЕС немного восстановился, да и ph тоже пришёл почти в первоначальное состояние.

День второй, ясный. Потери воды на транспирацию очень значительны, а в результате ЕС вырос до начальных значений.
ph упал более чем на 2 единицы, что говорит о значительном потреблении аммонийной формы азота из раствора.
Вечерняя корректировка ph раствора, также несколько подняла и ЕС.

За вторую ночь ЕС чуть упал, т.к. элементы всосались из раствора, ph тоже упал, но несильно, т.к. была ночь, а ночью темно (!!!!) Прошу обратить на это внимание.

День третий ясный.
ЕС растёт из-за сильной транспирации, а также за счёт снижения ph. Йон водорода ведь гораздо более проводимый, чем йон аммония...
ph опять сильно падает (ph=3,6), что говорит о сильном потреблении аммонийной составляющей в светлое время суток при большой освещённости.

Вечером третьего дня когда корректировал ph промахнулся и растение погибло.
Дело в том, что я не столько его корректировал, сколько искал "автоматическую корректировку", т.к. предстоял длительный отъезд. Т.е. искалось нечто, которое бы корректировало раствор в моё отсутствие по мере увеличения кислотности.
Это была первая попытка подбора такого вещества, а как говориться первый блин комом. В результате ph поднялся до 10 и растворил корни.
Вот как это было:
Перед заливом раствора корни были такие:
CIMG4653.JPG
Всего через 3 суток, корни стали вот такими:
CIMG4666.JPG
Такие корни я больше никогда не видел на других растворах.
Они мелкие, короткие и их много, очевидно так растение приспособилось к данному раствору. Думаю это сделано для высокой скорости обмена, потоки распаралеливаются для достижения наибольшей суммарной скорости перекачки, Длина отростков маленькая, т.к. видимо большая не нужна из-за большой биохимической активности раствора.
Так выглядели растения до подачи в них раствора
CIMG4638.JPG
Слева самый маленький - амидный.
Следующий Аммонийный почти такойже по размеру, чуть побольше.
Далее Чесноковский средненький и затем Нитратный, самый большой.
А это теже томаты в томже порядке, через несколько дней.
CIMG4668.JPG
Здесь мы видим, что все без исключения томаты подросли...
Однако самым высоким теперь является тот, который получал максимум Аммония... Хотя до этого он был почти самым маленьким.
Томат на нитрате и на растворе Чеснокова росли с одинаковой скоростью. Самым медленным оказался Амидный, хотя тоже несколько вырос.
А такими стали корни после неудачной автоматизации корректировки.
CIMG4673.JPG
Здесь хорошо видно, что корни похожи на те что двумя картинками ранее, но только коричневые и сильно прореженные...
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 2):
biolightDew
Рейтинг: 5.56%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Сообщение leha2000 » 15 янв 2014, 01:18

Аммоний. Часть вторая.
Загород, открытый воздух, низкие температуры, в основном пасмурно и дождливо. Изредка проглядывает солнышко.
В 22 часа становиться темно и растения переносятся в тёмное помещение, где производятся измерения.
В 10 утра производились измерения, далее растения выносились на улицу.
IMG_2763.JPG
Правда иногда забывал вовремя вынести на огород.
NH4_Дача.png
Думаю здесь уже можно меньше комментировать.
Днём ph падает в зависимости от освещённости, ЕС возрастает при относительно высоких температурах и освещённостях. В совсем пасмурные дни ЕС изменяется несильно может в большую и даже в меньшую сторону, особенно в холодные дни.
Ночью ph практически не меняется. Однако иногда можно видеть, что он несколько снижается, т.к. иногда забывал или некогда было вынести растения в 10 утра и выносил в 12 скажем или в 13. Помещение не полностью тёмное, поэтому в утренние часы всёже попадает. Если бы былабы полная темнота почтичто уверен, что ph вообще бы не падал ночью, а только увеличивался.

В начале видны резкие дневные падения ph и постоянные корректировки. Стояли ясные дни, потреблялся раствор и особенно аммоний. Корректировки производились доливом раствора или частичной или полной его заменой. Полная правда была всего 1 раз.
В основном конечно доливался.

Затем наступили холодные и дождливые, тёмные дни, ph немного падал, ЕС тоже падал.

А в конце графика можно наблюдать аномальный рост ph.
Это растение заболело фитофторой.
Примечательно, что Амоний при наступлении болезни перестал усваиваться :-):
Такая вот защитная саморегуляция...
Эксперимент продолжался ещё неделю, в течении которой понижения ph не происходило, даже после залива свежего раствора и даже ясным солнечным днём.

Вобщем вывод по высокому аммонию у меня сложился такой:
В присутсвии достаточного освещения сильный бурный рост, чрезвычайно большой набор массы, эффективная, хорошо развитая корневая система.
Раствор нестабильный, требующий постоянной корректировки и наблюдения.
Цветы завязываются хорошо. Плодоношение тоже возможно и причём довольно качественное и вкусное....
Безконтрольное усвоение аммония в ночной период времени не подтвердилось, как и вообще безконтрольное и в том числе полное усвоение.
Особенно в период наступающей болезни это очень заметно.

И правильно делает ув. Дмитрий Денисов, что добавляет азота в вегетационный период простой амиачкой, что дёшево и сердито и хоть многие говорят, что это вариант "плохой", зато можно сказать, что действенный и эффективный. Так вот :-):
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 2):
biolightDew
Рейтинг: 5.56%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Сообщение leha2000 » 16 янв 2014, 00:26

Амидный.
Самая спорная и непонятная и непонятная форма. Мочевина.
Обычно все считают её "неусваиваемой" и бесполезной.
Действительно мочевина - устойчивое органическое соединение, которое не разлагается на йоны.
Однако процесс её усвоения имеет место быть видимо при каких-то определённых условиях.
Из 4 попыток использования раствора только с этой формой азота удачные были 2.
Удачные не в смысле получения урожая, а в смысле хоть какого-то усвоения.
Усвоение происходит с похожими на усвоение аммонийной формы результатами.
Т.е. усвоение происходит только в светвое время суток, при повышенной освещённости и с выбросом протона!!!
NH2.png
Раствор ведёт себя подобным образом раствору с большой аммонийной составляющей, но только несколько менее амплитудно.
Потери на дневную транспирацию понижают ЕС, ночью происходит коррекция.
Ph снижается в светлое время суток, в тёмное время почти не изменяется.
На 5-й день была засыпана добавка, регулирующая ph.

При прохладной погоде, процесс усвоение амидной формы отсутствует.
Вообщем об условиях использования данной формы азота, видимо эффективнее почитать труды Мураша и Горшуновой... правда найти их не смог.
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 2):
biolightDew
Рейтинг: 5.56%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Сообщение leha2000 » 16 янв 2014, 00:54

Раствор Чеснокова.
Полагаю сначала имеет смысл посмотреть график. Глядя на него сразу становиться понятно, почему данный раствор любим многими гидропонщиками, в том числе и всеми уважаемым Дмитрием :uch_tiv:
Кроме того он, пожалуй САМЫЙ ИЗВЕСТНЫЙ и все пытаются подогнать к нему свои растворы из калькуляторов. Причём весьма с переменным успехом :-)
Чесноков.png
По графику можно видеть, что пока раствор относительно свежий, он СТАБИЛЕН.
Причём по настоящему. Стоят в нём все показатели :-):
И ph и ЕС.
И в жару и в относительную прохладу...
Но через некоторое время всё вдруг начинается резко портиться. ЕС начинает сильно ползти вверх.
Однако после смены раствора, стабильность восстанавливается.
Вот почему Дмитрий совершенно справедливо настаивает на смене раствора раз в неделю и максимум в 2.

У меня получилась критическая отметка 4-5 дней. Но это в моих условиях.
В стакане с уже не маленьким томатом было всего 300мл раствора
При больших относительных объёмах раствора в системе это время может быть значительно больше....

Спасибо всем за внимание :-):
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 2):
biolightDew
Рейтинг: 5.56%
 

biolight
Агробиолог
Сообщения: 970
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09

4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Сообщение biolight » 18 янв 2014, 13:09

Осталось еще смеси форм азота в различных пропорциях проверить =)
Молодец, большую работу провёл.
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

4 формы азота или помидорка в стаканчике :)

Сообщение leha2000 » 18 янв 2014, 18:39

biolight писал(а):Осталось еще смеси форм азота в различных пропорциях проверить =)
А в каких именно?
Тот что называется аммонийный на самом деле 50/50. 91мг - NH4 и 182 общий.
Чеснокова - 25%/75%.
нитратный - 0/100.

На самом деле мне интересней покачто получить реальный урожай :-)
Можно уже без расчётов и графиков, т.к. стало более менее понятно что к чему...
Тот урожай, что описан выше, на самом деле на растворе, который что-то среднее, между Чесноковским и 50/50. Т.е. Это раствор Чеснокова в котором амиачки вместо 0,2 г 0,4-0,45г. т.е. общий NH4 в районе 80.
Тоже безсубстратка, но баки большие и менялось крайне редко из-за отсутствия времени, но в общем обо всём этом написано выше....

А "стаканная" технология так и не получилась у меня.... :-(
Всё дело в занятости и перерывах/отъездах. Да и условий у меня подходящих нет. Теплицу строить надо, но когда????

Ответить
гидропоника°