FAQ по NPKCaMg калькулятору

valio · Сообщение **valio** » 19 авг 2011, 00:05

Я не химик, но приходится разбираться.

1) Пробовал рекомендациям (и шаблону культуры) составить р-р для земляники, получилось участвуют 3 сульфата (калия,железа и магния), и все равно - серы на 1/4 от того что рекомендовано, теоретически рекомендуется добавить серной кислоты (самая большая доля, аж 3мг/л), практически вижу что сера из сульфатов и сульфитов - никак не учитывается. Неужели ? Это глюк базы описания химикатов ? В итоге что неучтенная сера - сожжет растение.

2) В справочнике элементов приличествуют жидкие компоненты. К примеру та же серная кислота. В каком виде ее учитывать, на вес ? И если она скажем 50%, то брать соответственно в 2 раза больше ?

3) Где-либо считается pH получившегося раствора или это излишне ?

4) Как самому внести минеральную соль, к примеру медный купорос (или он невозможен к использованию в качестве компонента сложного удобрения?), или сульфат аммония, и многие другие.

5) Выкладывайте здесь пожалуйста составами для новых товарных удобрений, описание которых отсутствуют в справочнике программы, особенно комплексных добавок микроэлементов.

****************

4.1) Еще по марганцу: существуют следующие соединения

хлорид (MnCl2*4H2O), нитрат (Mn(NO3)2*4H2O), сульфат (MnSO4*5H2O). Кто какие соединения марганца еще использует ? И какие отличия для сульфата между 1,4-х и 5-водным (которого не найти в продаже) р-рам ?

Сообщение **valery** » 20 авг 2011, 13:35

valio писал(а): 1) Пробовал рекомендациям (и шаблону культуры) составить р-р для земляники, получилось участвуют 3 сульфата (калия,железа и магния), и все равно - серы на 1/4 от того что рекомендовано, теоретически рекомендуется добавить серной кислоты (самая большая доля, аж 3мг/л), практически вижу что сера из сульфатов и сульфитов - никак не учитывается. Неужели ? Это глюк базы описания химикатов ? В итоге что неучтенная сера - сожжет растение.

Не то, чтобы именно "глюк", скорее - несущественная недоработка.
Сера (сульфаты) практически всегда присутствует в растворе, поэтому ее редко учитывают.
Реальное потребление серы - на уровне (или несколько больше) обычных МИКРОЭЛЕМЕНТОВ, в тоже время многие растения свободно выдерживают ОЧЕНЬ высокое содержание серы без проблем.

Более того, некоторые растения (несмотря на невысокое поглощение серы) ТРЕБУЮТ ее достаточно высокого содержания в растворе (в среднем 60-120 мг/л действующего вещества как элемента) ..., существуют и такие, которые при высокой сере - вредничают.

Поэтому - лучше все же учитывать. Посчитайте по формуле и внесите нужные изменения в состав удобрений, которыми пользуетесь в базе калькулятора. Все дела.

Вряд ли неучтенная сера что-то сожжет. Если только все или почти все составите из одних сульфатов (да и подберете какую особо нежную культуру).

В открытых системах - проблемы серы нет и вовсе. В закрытых (рециркуляция) - сера быстро накапливается и ее лучше учесть (и меньше работать с сульфатами).

valio писал(а): 2) В справочнике элементов приличествуют жидкие компоненты. К примеру та же серная кислота. В каком виде ее учитывать, на вес ? И если она скажем 50%, то брать соответственно в 2 раза больше ?

Как правило - излишняя точность.

valio писал(а): 3) Где-либо считается pH получившегося раствора или это излишне ?

Как правило указывается в "характеристиках" удобрения производителем.
В калькуляторах - считать бессмысленно, так как у всех разная вода. В частности - количество бикарбонатов, которые Вы в дальнейшем и должны будете нейтрализовать кислотой, чтобы "привести" раствор к нужному рН.

valio писал(а): 4) Как самому внести минеральную соль, к примеру медный купорос (или он невозможен к использованию в качестве компонента сложного удобрения?), или сульфат аммония, и многие другие.

Хм ...
В общем случае - взвесить и развести.

Лучше (если готовите концентраты) - руководствуясь таблицей растворимости.
На практике - это редко нужно.
Если будете разводить 100 г практически любой соли из используемых в гидропонике в качестве источника МАКРОэлемента в 2-х литрах воды - впишитесь.

Затем разведенную соль - мерным стаканчиком, мензуркой, пробиркой - в воду.

Микроэлементы - лучше 1 грамм на литр (к примеру). А в воду - шприцем.

valio писал(а): 5) Выкладывайте здесь пожалуйста составами для новых товарных удобрений, описание которых отсутствуют в справочнике программы, особенно комплексных добавок микроэлементов.

Абсолютно бессмысленно. Их сотни, тысячи и десятки тысяч. 99% из них не имеют никакого отношения к гидропонике, предназначены для почвы.

valio писал(а): 4.1) Еще по марганцу: существуют следующие соединения

хлорид (MnCl2*4H2O), нитрат (Mn(NO3)2*4H2O), сульфат (MnSO4*5H2O). Кто какие соединения марганца еще использует ? И какие отличия для сульфата между 1,4-х и 5-водным (которого не найти в продаже) р-рам ?

Абсолютно все равно. Всем что есть под рукой и нормально растворяется. Нитратом - несколько лучше, так как не будете вносить лишних сульфатов и хлор. Но поскольку марганец - микроэлемент и его количество незначительно, то и "хлорид", "сульфат" или "нитрат" - не очень существенно.

Хуже то, что марганец норовит выпасть в осадок и вносить его лучше в хелатной форме ...

Например "Дисольвином" (Нидерланды).

Либо "комплексным" - в котором уже есть микроэлементы.

valio · Сообщение **valio** » 20 авг 2011, 17:08

Если разбираться с базой калькулятора, то очень много неточностей.

К примеру, взять сульфат калия:

молекулярный вес K2SO4 составит 174.2598 гр/моль
справочнике удобрений он представлен лишь как K2O - (94.1960 гр/моль) с долей 50% - что неверно, серы 0% (ноль)
В справочнике элементов массовая доля K от K2O считается как 83%, что соответствует
Следуя идеологии представления К через К2O - остается увеличить содержание для К2О с 50% до 54% и заново добавить источник серы через S03 - 45.84%

Аналогичные вычисления применимы и к кальциевой селитре - вместо N-11,6% и Ca-16,5%, следует учитывать как Ca-24.4249 % и N-17.0722 %. Это же удобрение в модификации от буйска указано в базе удобрений N пересчете с NO3 как N=15,5% и Ca=19% ..

Тоже относится к сульфату магния, где массовая доля магния указана правильно (~20,2%) а сера лишь 12%, вместо правильных 26.6395%.

Однако не везде содержание элементов занижено (думал так автор учитыват присутствие значительных примесей), напротив - по сульфату железа содержание железа завышено, вместо указанных Fe-53%, следует считать Fe =36.7624% и S= 21.1084 %

По рецептам составов тоже ошибок много - сравнивал к примеру р-р Хогланда из калькулятора , с указанным здесь. Отличий масса

Вопрос еще такой - насколько в гидропонике технически приемлимо замена в растворе кальциевой селитры - на известково–аммиачную селитру ? Кто-либо использует такую с системой подтопления или через вермикулит ? (По содержанию кальция - замены нужно брать в 2 раза больше) Здесь к примеру, что-то есть по сравнению результатов для такой замены.

PS: положительный момент сей разборки: после учета серы из сульфитов (поправил), стало возможным вообще отказаться от добавления в р-р значительной части серной кислоты, что радует. Только пришлось увеличить пару сульфитов на 0.5% от веса. Сера стала равной положенным 220 мг/л.

Сообщение **valery** » 20 авг 2011, 18:38

valio писал(а):Если разбираться с базой калькулятора, то очень много неточностей.

Там не "неточности". Там масса прямых и ОЧЕНЬ грубых ошибок.

ЛЮБОЕ удобрение (соль) внесенные в базу - ЛУЧШЕ ПРОВЕРИТЬ (пересчитать самостоятельно).
Об этом писалось уже не раз и не десять. Наверное - сотни.
Просто включите "поиск" и посмотрите.

База к автору калькулятора имеет "далекое" отношение - собирают базу и лезут в нее все кому не лень, результат - соответствующий.

valio писал(а): Аналогичные вычисления применимы и к кальциевой селитре - вместо N-11,6% и Ca-16,5%, следует учитывать как Ca-24.4249 % и N-17.0722 %. Это же удобрение в модификации от буйска указано в базе удобрений N пересчете с NO3 как N=15,5% и Ca=19% ..

Как раз с кальциевой селитрой - все НЕ так просто. Кальциевые селитры - разные по технологии изготовления с сложны по формуле, в импортных присутствует небольшая часть аммиачного азота, в буйская селитра - безаммиачная.

Прямой расчет применим только к кальциевой селитре (нитрату кальция) - купленной в химическом магазине, как "ч" или "чда".

Одна из лучших - "Кальцинит" от норвежской "Яра-Лива" - N=15.5, Ca=19.
В итальянской "Валагре" - меньше.
В буйской N=11.6 Ca=16.6

(указано как элемента, действующего вещества, не как "оксида")

valio писал(а): Вопрос еще такой - насколько в гидропонике технически приемлимо замена в растворе кальциевой селитры - на известково–аммиачную селитру ? Кто-либо использует такую с системой подтопления или через вермикулит ? (По содержанию кальция - замены нужно брать в 2 раза больше) Здесь к примеру, что-то есть по сравнению результатов для такой замены.

К сожаление - неприемлимо. Только в почву или торфяные субстраты/почвосмеси.
В гидропонике нитрат кальция - практически единственный источник. Очень небольшую часть можно внести хлоридом.
Ну и израильскими "хелатами" кальция. Но это неоправданно дорого.

valio писал(а):Сера стала равной положенным 220 мг/л.

Не знаю, что за растение, но "положенные" 220 мг/л представляются некоторым перебором. Возможно и ничего страшного, но "стремиться" к этому - необязательно.

Одно из "резиновых" и терпеливых к раствору и его концентрации растений - томат. Обычные рекомендации томату в районе 120 мг/л S.

Впрочем, смотрите сами.

valio · Сообщение **valio** » 20 авг 2011, 21:21

valery писал(а): Там не "неточности". Там масса прямых и ОЧЕНЬ грубых ошибок.
ЛЮБОЕ удобрение (соль) внесенные в базу - ЛУЧШЕ ПРОВЕРИТЬ (пересчитать самостоятельно).

Если смотреть как я по теории считаю, - то все правильно ? ... Так понимаю, что впредь по элементам лучше ориентироваться на указания содержания на упаковках.

valery писал(а):
Как раз с кальциевой селитрой - все НЕ так просто. Кальциевые селитры - разные по технологии изготовления с сложны по формуле, в импортных присутствует небольшая часть аммиачного азота, в буйская селитра - безаммиачная.

Прямой расчет применим только к кальциевой селитре (нитрату кальция) - купленной в химическом магазине, как "ч" или "чда".

Одна из лучших - "Кальцинит" от норвежской "Яра-Лива" - N=15.5, Ca=19.
В итальянской "Валагре" - меньше.
В буйской N=11.6 Ca=16.6
(указано как элемента, действующего вещества, не как "оксида")

Я встречал уже эти "ч-чда", что они означают ? Насколько вредны примеси аммиака в питательном р-ре гидропоники ?

valery писал(а): К сожаление - неприемлимо. Только в почву или торфяные субстраты/почвосмеси.
В гидропонике нитрат кальция - практически единственный источник. Очень небольшую часть можно внести хлоридом.
Ну и израильскими "хелатами" кальция. Но это неоправданно дорого.

Нашел еще что наиболее дешевый и экологический чистый метод получения так необходимого растениям нитрата кальция - гашение яичной скорлупы азотной кислотой. В скорлупе 87% карбоната кальция плюс масса микроэлементов, но в других соединениях (сульфит,хлорид,карбомид - она малорастворима) Возможно ли такой подход ? Может еще какие бюджетные способы есть (кроме хелата), к примеру ацетаты ..

valery писал(а):
valio писал(а):Сера стала равной положенным 220 мг/л.
Не знаю, что за растение, но "положенные" 220 мг/л представляются некоторым перебором. Возможно и ничего страшного, но "стремиться" к этому - необязательно.

Одно из "резиновых" и терпеливых к раствору и его концентрации растений - томат. Обычные рекомендации томату в районе 120 мг/л S.

Впрочем, смотрите сами.

Я ориентировался на цифры из программы. Там почти на все питательные растворы рекомендуемая концентрация серы/бора/железа представлены как 220/0.5/4.0 мг/л - считаете опять коллективная лажа ?

Сообщение **valery** » 23 авг 2011, 13:23

Ч - чистая, ЧДА - чистая для анализов, ХЧ - химически чистая - степень "очистки" по возрастающей ...

Для наших целей - "ч" (чистая) - более чем.

"Техническая" - погрязней (в том числе и "огородные") - ничего страшного, тоже можно смело пользоваться, только делать небольшую коррекцию в расчетах.

О яичной скорлупе ... "не совру", не знаю.

"Коллективная лажа" ... Да нет, конечно, не "лажа" ... Просто "усредненная перестраховка". Никто ведь (мало кто) берет себе за труд "откуда" этот рецепт пришел и для каких "условий".

Среди "гидропонных" (якобы) рецептов присутствует масса составов пришедших из "почвы", да и просто устаревших.

Между тем гидропонные растворы будут значительно отличаться от "почвенных", более того и сами "гидропонные" составы - тоже отличаются друг от друга (по крайней мере "открытые"/"закрытые" системы, субстратные/безсубстратные и т.д.) ...

4,0 железа ...

... возможно "перестраховка" от "выпадения в осадок", не знаю ... может быть во времена этих рекомендаций еще не существовало более стойких хелатов железа, как сейчас, фиг его знает (наобум предположение)

Обычные рекомендации по железу от 0,84 до 2,0 (томат-огурец).

С бором нужно "разбираться" отдельно и внимательно в каждом конкретном случае - у бора очень "узкий" диапазон от "недостатка" до "избытка" и токсичности (0,27-0,35-0,4-0,5)

А в целом ... как "сделаете", так и будет ... Ничего "страшного" не случится

valio · Сообщение **valio** » 31 авг 2011, 16:19

На тему железа 4.0 мг/г. - это я так понял рекомендации по Чеснокову, на этом форуме точно такая же рекомендания.

На тему серы - хоть по ссылке выше и указаны рекомендации в 50-110, но тот же Чесноков в своей книге умалчивает про предельное потребление серы: "Выращивание растений без почвы" 1960 г. В.А. Чесноков Е.Н. Базырина, я также нигде не нашел четких указаний не превышать некий порог для растения. Ну а в предлагаемом на сайте калькуляторе сера везде 220 мг/л, и самое хреновое в этом калькуляторе что он вообще в большинстве соединениях серу не считает

К примеру для всех "K2SO4 №**" для -SO4 S=0%.

Также нигде нет рекомендаций по предельному содержанию хлоридов (к примеру если использовать хлорид железа).

С бором тоже интересно. Вроде бы читал, что тот порошок борной кислоты, что то что можно купить в аптеке - содержит борную кислоту и тальк, т.е. 14—16% борной кислоты ( соотв. 2,4—2,7% бора) все остальное - добавки. Программа же уверяет что в этом препарате содержится B=16%, т.е. почти в 5 раз ниже. Не существенный элемент, но все же.

Вы в своей практике опираетесь на какие-либо источники и рекомендации или следуете своей интуиции ? Можете привести их ?

Сообщение **gena1** » 31 авг 2011, 19:03

valio писал(а): предлагаемом на сайте калькуляторе сера везде 220 мг/л, и самое хреновое в этом калькуляторе что он вообще в большинстве соединениях серу не считает К примеру для всех "K2SO4 №**" для -SO4 S=0%.

Калькулятор - это оболочка, состав удобрений либо проверяйте, либо вообще все сотрите и внесите своиб С СЕРОЙ.

Зачем вам чужие ошибки ?

valio · Сообщение **valio** » 31 авг 2011, 22:03

gena1 писал(а): Калькулятор - это оболочка, состав удобрений либо проверяйте, либо вообще все сотрите и внесите своиб С СЕРОЙ. Зачем вам чужие ошибки ?

Когда находишь у других много ошибок, возникает сомнение, а насколько верно собственное мнение.

Если серьезно, просто хочу получить подтверждения что и другие разделяют данное мнение и также пересчитают.
к примеру K2SO4 в в чистом виде содержит K=44.8% и S=18.4% , либо через оксид -SO4 S=33.4%, а не 0%.

Хотел еще поинтересоваться - а какая обычная практика, допустим объем раствора используется (циркулирует) 1-2 мес, а далее как - выливать полностью или доливать (в этот же р-р) свежим ? и как оценивают что из элементов в старом р-ре "осталось" ? Микроэлементы в том же соотношении из расчета но добавленный объем ? Или я где-то читал что микроэлементы добавляются лишь после полной смены р-ра.

Сообщение **gena1** » 01 сен 2011, 11:49

valio писал(а): к примеру K2SO4 в в чистом виде содержит K=44.8% и S=18.4% , либо через оксид -SO4 S=33.4%, а не 0%.

Каждый производитель пишет на этикетке удобрения собственные "фантазии", поэтому и особо нет смысла считать серу. (мое мнение)
Я спрашиваю на форумах по каждому конкретному удобрению. (в 60% случаев этикетка с ошибками)
Сам я не химик, поэтому сказать ничего по этому поводу не могу.

valio писал(а): Хотел еще поинтересоваться - а какая обычная практика, допустим объем раствора используется (циркулирует) 1-2 мес,

Ничего добавлять в сбалансированном р-ре не надо, если нет откровенных перекосов (видно по самому растению: ожоги, некрозы....). 1-2 недели полная замена.
Всё очень индивидуально.

valio · Сообщение **valio** » 02 сен 2011, 16:00

Еще такой вопрос на тему кальция озадачил: почему в суперфосфатах нигде и никем (ни производителем, ни NPK калькуляторами) - не учитывается содержание кальция (Ca) .. Если писать полное уравнение получения на производстве то мы видим:

Суперфосфат простой гранулированный Са(H2PO4) 2 ∙H2O + 2СаSO4 P2O5 = 14-19.5%
Суперфосфат двойной гранулированный Са(H2PO4) 2 ∙H2O P2O5 = 45%
т.е. в двойном, очищенном, фосфатов в 2 раза больше за счет удаления гипса (нерастворимого, я так понял).

Но кальция там тоже очень много - аж 17.1236 % но и 2(PO4) ~77%, т.е. P=26.4673 %
Или этот кальция не участвует (не поглощается каким-то образом) в питании растения ?

ссылка здесь: http://www.newchemistry.ru/letter.php?n_id=2319

Помимо того с суперфосфате содержится масса компонентов за счет его природного происхождения:

Простой суперфосфат — серый порошок, почти не слёживаемый, среднерассеиваемый; в удобрении 14-19,5 % усвояемой растениями P2O5. Гранулированный суперфосфат получают из простого (порошковидного), увлажняя его и окатывая в гранулы (диаметр их в основном 2-4 мм)во вращающихся барабанах. Имеет повышенную рассеиваемость. Двойной суперфосфат содержит 45-48 % усвояемой растениями P2O5, очень мало гипса, выпускается преимущественно гранулированным. В состав аммонизированного суперфосфата, кроме 14-19,5 % P2O5 входит не менее 1,6 % аммиака; марганизированного суперфосфата — 1,5-2,5 % марганца; борного суперфосфата — 0,1-0,3 % бора; молибденового суперфосфата — 0,1 % молибдена.

Еще заинтересовала фосфоритная мука: CaF(PO4)3 + CaOH (PO4)3 + СаCO3 где если судить по концентрации фосфата (P2O5 ~19-30% ) то помимо , также содержится растворимый кальций Ca ~ 10.01-17.88%.

Не плохая добавка в рацион, правда ?

Если простым вымыванием удалить нерастворимый доломит (СаCO3) - очень привлекательное по цене компонент для использования в питательных растворах. Поражаюсь на цены розницы фосфатов и той же селитры. Если не это не монополист (как Буй), то цены от производителя завышены в 5-6 раз. Чем не выход.

меня вообще радуют выдержанные ответы, типа - ну раз хочешь так делать, значит делай. неужели никому не интересна истина и ее критерии. Смысл мне писать сюда что-то ?

Сообщение **valery** » 02 сен 2011, 21:05

valio писал(а):неужели никому не интересна истина и ее критерии.

Хм ... Ну какая истина и ее критерии, Вы о чем ?

Вам несколько раз в нескольких постах пытаются объяснить что такое "калькулятор" (оболочка) и почему он "не считает" серу ...

"Оболочка" - считает то, что Вы хотите посчитать. Вы ведь не обвиняете счеты в том, что они не считают фосфор или фунты стерлингов, это же просто "инструмент".

И что именно нужно сделать, чтобы калькулятор считал эту самую несчастную серу тоже НЕСКОЛЬКО раз говорят - ВНЕСИТЕ в базу нужное значение и радуйтесь жизни! Калькулятор БУДЕТ считать все, что Вы в него внесете, в том числе и кремний и кобальт (тоже важно!).

Кальциевая селитра - одно из САМЫХ дешевых удобрений - 35-40 рублей килограмм, куда ж дешевле ? КАЧЕСТВЕННЫЕ соли фосфора и калия существенно дороже.

Дешевле кальциевой селитры - только аммиачная!

Ну какие "яичная скорлупа" и фосфорная мука ... Сыпьте сразу гипс - эффект будет не хуже.

Суперфосфат - как источник фосфора - еще куда ни шло ... Да и то, в ГИДРОПОННОМ растворе КРАЙНЕ сомнительно, прямая дорога - в почву на многие годы вперед, около 10% фосфора (всего лишь) поглотится ЗА ГОД (аж за "целый") !

И это в ПОЧВЕ !
Притом, что в суперфосфате заметная часть фосфора - растворима и непосредственно доступна растению (фосфорная кислота) - остальное "трудно-доступно" (будет переходить ОЧЕНЬ медленно и постепенно из фосфата кальция в доступную форму в результате воздействия кислых КОРНЕВЫХ ВЫДЕЛЕНИЙ, а их еще нужно получить, эти "выделения", как и мощную работоспособную корневую систему, способную эти "выделения" выделять ..." и вовсе "недоступно" ...

Кальций же в суперфосфате и вовсе в доступной растворимой форме отсутствует ... Все те же "труднодоступный" (в фосфате) и недоступный (гипс, сульфат) ...

Ну зачем изобретать велосипед из подножного корма ...
Фосфор - фосфорная кислота и монофосфат калия.
Кальций - кальциевая селитра.

Очень извиняюсь.

Сообщение **valery** » 02 сен 2011, 21:07

Если интересует клубника и сера - требования клубники примерно в два с половиной раза ниже чем у томата.
Томат 3,75 ммоль (120 мг/л), клубника 1,5 ммоль (48 мг/л).

valio · Сообщение **valio** » 02 окт 2011, 03:53

Кальциевая селитра - не самое дешевое, порядка 100 руб/кг )) Особенно дорог монофосфат, у некоторых до 300 руб/кг.
Думаю заменить на суперфрсфат, но с монофосфатом, опять же по калькулятору, раствор более лучше "вписывается" в рецептуру ...

Пока эксперементировал с микроэлементами в гуматах (по инструкции), чуть не угробил свою клубничу .. ужос как растения выглядеть стали, спохватился по тому как земля завоняла (пардон )), но сейчас промыл и пересадил в вермикулит, вроде взрослые оклемаются, и почти все присаженные разросшиеся усы кажись погибли. Хреновый, шишек огреб по-полной

но собственный опыт однако)

Вопрос еще такой, не нашел четкого ответа - в каком порядке и как смешивать основной состав:

Кальциевая селитра
Монофосфат калия
Комплексное удобрение
Сульфат калия
Сульфат магния

Попробовал кучей, еле перемешал, хлопья плавали, а сейчас муть какая-то - это так и должно ?

И еще по поводу серного железа (ну тяжело найти его хелат), можно ли подкислить р-р лимонным соком или перекись чтобы предотвратить выпадение в осадок ? Или там тоже очередность нужна, как к примеру борная кислота удерживает железо от перехода в нерастворимую форму ?

Сообщение **Tigrik** » 03 окт 2011, 13:25

http://gidroponika.com/forums/post14228.html#p14228

Фото