Хелатирование

gena1
Гидропонщик
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 13:31
Контактная информация:

Хелатирование

Сообщение gena1 » 08 май 2011, 18:20

Дмитрий Денисов писал(а): Тады крошите гвозди (шутка, разумеется ;)) - не придётся думать о недостатке железа :)
А здесь уже доля правды :)

Вот, кстати, у меня по этому поводу есть вопрос:
я хелатировал железо семиводное (вроде сернокислое), но это не важно. Долгое время не было осадка и раствор был прозрачный, бесцветный. Сейчас этот "хелат железа" у меня (через пол года) стал оранжевый, но так же прозрачный, без осадка. Хранился он про pH=4.
Доступно ли это железо сейчас растениям или эту жидкость можно смело выкинуть ?

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение valery » 09 май 2011, 11:26

Пользоваться можно, но Вы не будете знать, дали ли железа "достаточно" ...

Такой хелат начинает разрушаться сразу, но "теряет" в течение первого месяца "незначительно" в пределах долей процентов, можно не "учитывать" ...

Со временем процесс "ускоряется" и потери - уже существенны, точной "химии" не знаю - образуются какие-то "неустойчивые комплексы" ..., словом - осадка нет, а заметная часть железа все же - недоступна ...

Сроков хранения - не знаю, но месяц хранится точно (иногда попадаются примерные графики остающегося доступным железа в процентах, по прошествии времени, но у меня таких - нет). Многое зависит и от условий - отсутствие света, температура хранения (точную не знаю) и рН самого раствора - хелата железа (титруют КОН до рН=5,5) ...

Но и здесь - не уверен. Может 5,8. Словом, чем точней и ближе к "процессу" хелатирования выполнено и оттитровано - тем лучше хранится и точнее "соответствует".

Как-то так. Одним из признаков "разрушения" - даже если "хелат" прозрачный, может быть образование "хлопьев" уже непосредственно в рабочем растворе.

Если этого тоже не происходит - велика вероятность, что Ваш "хелат" все еще "жив" :-):
За это сообщение автора valery поблагодарили (всего 2):
Дмитрий ДенисовВалерий Михайлович
Рейтинг: 5.56%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение biolight » 14 июн 2011, 14:21

gena1 писал(а):Вот, кстати, у меня по этому поводу есть вопрос:
я хелатировал железо семиводное (вроде сернокислое), но это не важно. Долгое время не было осадка и раствор был прозрачный, бесцветный. Сейчас этот "хелат железа" у меня (через пол года) стал оранжевый, но так же прозрачный, без осадка. Хранился он про pH=4.
Доступно ли это железо сейчас растениям или эту жидкость можно смело выкинуть ?
Бесцветный раствор хелата железа? По какой рецептуре хелатировали?

gena1
Гидропонщик
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 13:31
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение gena1 » 14 июн 2011, 16:15

biolight писал(а):
gena1 писал(а):Вот, кстати, у меня по этому поводу есть вопрос:
я хелатировал железо семиводное (вроде сернокислое), но это не важно. Долгое время не было осадка и раствор был прозрачный, бесцветный. Сейчас этот "хелат железа" у меня (через пол года) стал оранжевый, но так же прозрачный, без осадка. Хранился он про pH=4.
Доступно ли это железо сейчас растениям или эту жидкость можно смело выкинуть ?
Бесцветный раствор хелата железа? По какой рецептуре хелатировали?
Хелатировал аскорбиновой кислотой. Как расчитывать пропорции спрашивал сам здесь. Потом ещё почитал на эту тему и сделал расчеты "под себя". Точнее сказать могу позже , сейчас нет доступа к прошлогоднм записям, но, думаю поиском по форуму найти можно, я долго всех "пытал" :)

Аватара пользователя
art159
Зелёный друг
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 18:14
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение art159 » 14 июн 2011, 19:45

Я тоже раз пробывал замутить хелат железа. Только при помощи лимонной кислоты. Получился "веселенький" растворчик апельсинового цвета...

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение biolight » 15 июн 2011, 02:28

А кто Вам сказал, что с аскорбиновой или лимонной кислотами получаются хелаты?

gena1
Гидропонщик
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 13:31
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение gena1 » 15 июн 2011, 11:11

biolight писал(а):А кто Вам сказал, что с аскорбиновой или лимонной кислотами получаются хелаты?
Люди с соответствующим образованием :) И если перечитать, то слово хелат в моем посте было в кавычках.

Аватара пользователя
art159
Зелёный друг
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 23 дек 2010, 18:14
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение art159 » 15 июн 2011, 11:21

biolight писал(а):А кто Вам сказал, что с аскорбиновой или лимонной кислотами получаются хелаты?
А что, цитрат нельзя считать хелатом?? Насколько помню лимонная кислота с железом образует пусть не стойкое, но комплексное соединение. Недели две такой супчик хранить можно без особых потерь...

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение biolight » 15 июн 2011, 12:05

gena1 писал(а):
biolight писал(а):А кто Вам сказал, что с аскорбиновой или лимонной кислотами получаются хелаты?
Люди с соответствующим образованием :) И если перечитать, то слово хелат в моем посте было в кавычках.
В кавычках, значит не хелат?
art159 писал(а):А что, цитрат нельзя считать хелатом?? Насколько помню лимонная кислота с железом образует пусть не стойкое, но комплексное соединение. Недели две такой супчик хранить можно без особых потерь...
Так вот как раз в этом и вопрос.
Теоретически, лимонная кислота может образовать хелат железа. Но вот то, что получается в домашних условиях химича, или покупной цитрат железа, по словам тех же химиков, хелатом не является, а просто соль. : http://www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?t=53737

Вот и хочу уточнить этот вопрос, раз тема подходящая)
Лично, когда я пользовался лимоннокислым железом, то оно было аммиачное-зеленое. Стояло приготовленное в холодильнике до месяца стабильно. Но, естественно, это хелатом и не являлось.
Потом начал хелатировать по рецепту Чеснокова, с трилоном Б. И уже больше года стоит такой в тепле, а осадка и не наблюдается.

По этому, когда возникают проблемы с осадками, за короткий срок, сразу хочется уточнить, а о хелате ли идет речь? В хелате же атом железа закрыт со всех сторон "клешнями" органики, и осаждаться, при неизменных условиях, сразу не должен.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение valery » 15 июн 2011, 15:18

Лимонная кислота - органическое соединение. По этим формальным признакам соль лимонной кислоты и железа можно отнести к "хелатам".

Впрочем, термин "хелат" - НЕ является официально утвержденным и общепринятым, отсюда возможны разночтения.

Википедия прямо утверждает, что лимонная кислота в водных растворах образует ХЕЛАТНЫЕ соединения с некоторыми металлами (кальций, магний, железо) ...

Хелат или НЕ хелат ... в нашем растворе как "термин" серьезного значения - не имеет. Устойчивый комплекс с железом - в доступной растению форме, этого достаточно.

Вопрос лишь в степени "устойчивости". Любой хелат - разрушается. Железо хелатированное Трилоном Б - более устойчиво, чем хелатированное лимонной кислотой.

Впрочем, Николай это прекрасно знает сам. Зачем спрашивает ... не ясно.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение biolight » 15 июн 2011, 16:53

Валерий, а Вы различаете хелатированную форму железа лимонной кислотой, или просто Железо лимоннокислое? Похоже что нет.
Термин - Хелат - официальный, и Вы можете его найти в любом учебнике Аналитической химии, и изучить смысл.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение valery » 15 июн 2011, 17:34

:-)
Последний раз редактировалось valery 15 июн 2011, 17:37, всего редактировалось 1 раз.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение valery » 15 июн 2011, 17:37

Говорите, "по рецепту" Чеснокова хелатируете ? :-)

Если я не ошибаюсь, Чесноков пояснял как хелатировать железо Трилоном Б, не более того. "Рецептов" хелатирования не изобретал и не "рекламировал" ... :-):
Примерно на соседней странице с пояснениями о лимоннокислом железе.

Его формулировка "хелатов" несколько отличается, от как Вы говорите "официальной", правда ?

Не уточните с каких пор увлеклись Чесноковым ? Помнится в Вашем понимании - это не очень-то "того" ... То ли дело - раствор Кнопа, верно ?

А так же помню, как придя на форум (старая архивная версия) - читал Ваши пояснения, как готовить "хелат" железа с помощью лимонной кислоты.

Опирались Вы не на аналитическую химию, а на любительские сайты для аквариумистов ...

Вполне возможно, в архиве форума - можно поискать, если "не удалялось".

Вот мне и стало любопытно, а чего это Вы "придуриваетесь" ... "По Чеснокову хелатирую" ... да "хелат" ли мы изготавливаем ... Хелат, Николай, не переживайте.

Википедии (помнится) доверять нельзя, но все же почитаем ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%82%D0%B0


Поищу, пожалуй. Вы же как всегда скажете, "что это не Вы", что я опять "придумал" или понял "не так" ...
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение valery » 15 июн 2011, 17:49

Кстати, как там определяет термин "хелат" аналитическая химия - понятия не имею, не все ж сразу.

Говорю же, Вы меня переоцениваете.

Пока достаточно, что аналитическая химия рекомендует "ничего не измерять", если Вы не можете рассчитать "следовые элементы" с точностью до атома ...

То есть, делаю вывод, что аналитическая химия для выращивания - штука бесполезная. Впрочем, нужно почитать, вдруг она отличается от Вашего "изложения" ...

А Агрохимия - прикладная, полезная наука. И салатам помогает и помидорам. :ura:

Она определяет "хелат" гораздо проще - Хелаты - это металлоорганические комплексы, в которых хелатирующий агент прочно удерживает ион металла в растворимом состоянии вплоть до момента поступления его в растение

Стало быть с помощью лимонной кислоты и сернокислого железа - вполне несложно изготовить хелат.

И даже с помощью аскорбиновой кислоты.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Виды субстратов

Сообщение valery » 15 июн 2011, 17:57

biolight писал(а): Теоретически, лимонная кислота может образовать хелат железа. Но вот то, что получается в домашних условиях химича, или покупной цитрат железа, по словам тех же химиков, хелатом не является, а просто соль.

Вот и хочу уточнить этот вопрос, раз тема подходящая)

:-)

Довольно быстрый переход от "недоумения" и вопроса-уточнения к "а понимаете ли разницу, похоже - не понимаете" :-) , да к аналитической химии ...

Браво, Коля, и дальше так. Спрашивайте про отличие лампочки от мячика, и тут же вворачивайте про "квантовую механику ..." ;;-))) ;;-))) ;;-)))

Значит, химики говорят - просто соль ? Не можете разобраться ? Или уже разобрались ?
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Ответить

Вернуться в «Питательные растворы»