Керамзит и его нейтрализация

Аватара пользователя
Tigrik
Администратор
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:37
Откуда: Планета Гидро
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение Tigrik » 04 июл 2010, 11:45

nasa.gov2.jpg
Не используйте вообще субстрат!
Выращивание земляники (клубники) на гидропонике http://gidroponika.com/content/category/18/95/426/
Калькулятор для расчета питательного раствора http://gidroponika.com/forums/topic802.html

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение biolight » 04 июл 2010, 12:21

Tigrik писал(а):biolight. в какой книге это написано? :tak:
В любой, где описываются субстраты для гидропоники.
Это и малообъемная гидропоника и использованием опилок, торфа, шелухи от семечек и т.п.
Многоярусные Узкостеллажные Гидропонные Установки (МУГУ) в которые вставляются горшочки с субстратом для томатов и других культур - так же на торфе.
В продаже укроп и салат можно в горшочках с торфом увидеть, но установки для выращивания их основаны на проточной культуре.

Аватара пользователя
Tigrik
Администратор
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:37
Откуда: Планета Гидро
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение Tigrik » 04 июл 2010, 12:27

Этой литературе больше 40 лет ;)
Выращивание земляники (клубники) на гидропонике http://gidroponika.com/content/category/18/95/426/
Калькулятор для расчета питательного раствора http://gidroponika.com/forums/topic802.html

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение biolight » 04 июл 2010, 12:43

А за последние сто лет гидропоника особо изменилась?)

А как тебе такое? http://gidroponika.com/substratyi/substratyi.html :-)
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
Tigrik
Рейтинг: 2.78%
 

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение valery » 04 июл 2010, 13:51

Гидропоника за последние 100 лет изменилась.

С конца 70-х начала 80-х в СССР пошло заметное и все более нарастающее отставание - прежде всего в субстратах и технологиях выращивания.

С развалом страны в 90-е - образовалось сильное отставание и в строительстве теплиц.

До этого шло ТУПОЕ КОПИРОВАНИЕ (хотя иногда может и не тупое, а вполне вдумчивое) ИМЕННО ГОЛЛАНДСКИХ ТЕПЛИЦ И ТЕПЛИЧНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ.

Николай, не могу я понять Вашей приверженности к технологиям каменного века. Топоры из кремния уже не пользуются спросом, все давно ушли вперед.


А выращивание в торфосмесях - действительно, тоже гидропоника. Некогда очень и очень толковая и популярня повсеместно. В настоящее время страны которые думают об экологии от торфа либо отказались целиком и полностью, либо продолжают растить - покупая торф в ИНЫХ малоразвитых странах. К сожалению один из малоразвитых поставщиков торфа - Россия.

В высокоразвитых странах - собственные торфяные закрыты почти повсеместно, одно из исключений - Финляндия. Изрядно у них пока торфа. Но тоже - закроют.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение biolight » 04 июл 2010, 14:25

Валерий, если так смотреть, тогда любой субстрат является "технологий каменного века". Тут же дело не в этом. Дело в том чтоб с минимальными затратами получить максимальные результаты. В чем выращивать укроп предлагаете?

Про копирование... идет копирование любых теплиц из развитых стран. В Нидерландах нет ничего уникального, чего нет в Испании, например.

P.S. http://www.gavrish.ru/journals/gavrish/2010_2/7.pdf
Поглядите урожайность тофоплит, торфа в мешках

Аватара пользователя
Tigrik
Администратор
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 15:37
Откуда: Планета Гидро
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение Tigrik » 04 июл 2010, 18:13

biolight писал(а):А за последние сто лет гидропоника особо изменилась?)

А как тебе такое? http://gidroponika.com/substratyi/substratyi.html :-)
Этой статье уже 4 года, а может и почти 5 :)
У меня ж тоже не 100 рук все переделать :) Но про эту статью помню и идеи о субстратах есть ;) времени нет :)
Выращивание земляники (клубники) на гидропонике http://gidroponika.com/content/category/18/95/426/
Калькулятор для расчета питательного раствора http://gidroponika.com/forums/topic802.html

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение valery » 04 июл 2010, 19:25

Ну почему, Николай, "любой субстрат" - каменный век. Что касается любительского выращивания - любой субстрат хорош, который доступен и к которому нашел "ключик" конкретный выращиватель.

Что касается коммерческих теплиц (не приусадебных) - конечно, существуют субстраты вчерашнего дня и современные. Что же здесь странного ? Через десяток-полтора лет, то что было современным сегодня - в свою очередь устареет и будет что-то другое.

Не стареет почва - как основа сельского хозяйства вообще.

А в защищенном грунте - все течет, все изменяется. Вспомним "гравийные культуры", на которых растили (и вполне успешно, но только для того времени - "успешно") отцы-основатели ...

Прошло время и всерьез рассматривать гравийную культуру как основу коммерческого выращивания никому и в голову не придет.

Туда же ушел и керамзит.

Примерно туда же отправляется и вермикулит.

Просто прошло время и на смену пришли новые, хорошо ПРОСЧИТАННЫЕ, современные управляемые материалы, только и всего.

И время торфа давно прошло. Другое дело, что мы бедная страна (по крайней мере наши теплицы) и часто просто вынуждены растить на чем попало, но ведь это совершенно другой вопрос.

Я согласен - укроп лучше растить в торфосмесях. Да и другую зелень, наверное.

Вчерашний день, каменный век ...

Ну да, так и есть, почему Вы с этим не хотите согласиться ? Для аэропланов начала века - вполне хорошим материалом была фанера.

Законы аэродинамики с того времени, конечно же, не изменились.

Изменились требования человечества к этим самым "аэропланам", на смену "фанере" пришли другие материалы ... Те, кто не смог, не научился эти материалы производить (или покупать) - не строят самолеты.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Goodman
Интересующийся
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 26 май 2010, 23:04

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение Goodman » 04 июл 2010, 23:19

Биолайт, а какже мухи при выращивании в торфе? Не мучают?

И какой торф покупать? марка? название? лучше?!

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение biolight » 05 июл 2010, 07:07

valery писал(а):Ну почему, Николай, "любой субстрат" - каменный век. Что касается любительского выращивания - любой субстрат хорош, который доступен и к которому нашел "ключик" конкретный выращиватель.
Не любой конечно же - самовосстанавилвающийся субстрат для ионитопоники - это пока ближайшее будущее. Как раз почва, естественный прототип данного субстрата, и поэтому и до сих пор её используют.
valery писал(а):Прошло время и всерьез рассматривать гравийную культуру как основу коммерческого выращивания никому и в голову не придет.

Туда же ушел и керамзит.

Примерно туда же отправляется и вермикулит.

Просто прошло время и на смену пришли новые, хорошо ПРОСЧИТАННЫЕ, современные управляемые материалы, только и всего.

И время торфа давно прошло. Другое дело, что мы бедная страна (по крайней мере наши теплицы) и часто просто вынуждены растить на чем попало, но ведь это совершенно другой вопрос.
Технология хорошо продвинулась в сторону управления микроклиматом теплиц - от сюда и иные урожайности.
Я вам давал ссылку на журнал Гавриша, где вы могли вполне сравнить урожайности на мин. вате и торфах и грунтах. А тут как раз идет речь об одинаково оснащенных теплицах с капельным поливом.
И видно, что торф - лучший выбор. Возможно потому что он сам частично является ионитопоникой: Содержит "закрытые" для растений микро и макро элементы, которые в процессе его разложения становятся доступными, зачастую в хелатированной форме. А возможно содержание природных антимикробных веществ помогает делать растения более устойчивыми к разной заразе.
А ваша любимая мин. вата конечно же идеальна для бизнеса - но для бизнеса продажи этой мин ваты!!! :)
Других преимуществ у неё нет.
И именно ради бизнеса продажи как можно большего кол-ва расходников сейчас фирмы устанавливают теплицы "под ключ" именно с технологией выращивания на данном субстрате. Ибо продать оборудование всего раз - мало, это всего лишь хлеб. А вот постоянно продавать вам и субстраты и пит. растворы и т.п. это уже их икра :)

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение biolight » 05 июл 2010, 07:28

Goodman писал(а):Биолайт, а какже мухи при выращивании в торфе? Не мучают?

И какой торф покупать? марка? название? лучше?!
Мух не помню. Все же это не опилки. Да и не смачивайте верхний слой торфа, посыпьте немножко какими нибудь солями (удобрением), воспользуйтесь каким-нибудь фитоприпаратом от них... разве мало способов?
Берете карту вашего региона и ищите бывшие болота, торфяники. Приезжаете с людьми на грузовике и все :)
У нас не на столько большие цены на сельхоз продукцию, чтоб можно было себе легко позволить перекупать у сторонних фирм такие раздаточные (а вам скорее всего придется зелень отдавать в реализацию частично с торфом, чтоб дольше стояла) материалы.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение valery » 05 июл 2010, 11:32

Мда, Николай ... Остается только поражаться как может быть "запущено" во взглядах даже у человека безусловно грамотного и достаточно разностороннего.

Впрочем, это длинный разговор. Попытаюсь собраться с мыслями и "изложить" достаточно коротко.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение valery » 05 июл 2010, 13:21

biolight писал(а): Технология хорошо продвинулась в сторону управления микроклиматом теплиц - от сюда и иные урожайности.
Люди достаточно давно научились управлять микроклиматов в закрытом помещении. Затопил печку пожарче - стало теплее. Приоткрыл форточку (или шкуру-полог у входа в пещеру откинул) - стало прохладнее.

Иные урожайности - потому что люди научились управлять ростом растения, а не микроклиматом.
А вот у "управлении ростом" микроклимат действительно играет ОГРОМНОЕ значение, практически определяющее. Немаловажной частью такого управления - стали управляемые субстраты. Только в тонком и грамотном сочетании этих факторов возможно эффективно управлять ростом растения, поддерживая его в балансе и при необходимости смещать в вегетативную/генеративную сторону, в зависимости от конкретных потребностей.
biolight писал(а): Я вам давал ссылку на журнал Гавриша, где вы могли вполне сравнить урожайности на мин. вате и торфах и грунтах. А тут как раз идет речь об одинаково оснащенных теплицах с капельным поливом.
Николай, я тоже читаю "Гавриш". Только Вы почему-то делаете противоположный вывод. Я помню Ваше давнее утверждение - технологии и автоматически.
Это - заблуждение. Технологии - ничего не выращивают. Тем более - автоматически.

Выращивают - специалисты, агрономы.
Грамотные специалисты пользуясь мощным современным инструментом - выращивают много.
Грамотные специалисты пользуясь инструментом "вчерашнего дня" - выращивают "средне" (по нынешним меркам).
Безграмотные специалисты - с современным инструментом - ничего не смогут вырастить. Инструмент им - не позволит. Они не умеют им пользоваться.
Безграмотные специалисты - с инструментом "вчерашнего дня" - как ни странно, чего-то еще вырастят. Накидают семян в грядки - глядишь, хоть плачевный результат - но получат.

Иллюстрация номер 1. Старый дедушка в очках сумеет прочитать газету. Вооружи его современным электронным микроскопом - новых тайн микромира он не откроет. Более того - и газету не сумеет прочесть.

Кадровый голод, отсутствие современных специалистов ТОТАЛЬНОЕ - беда нашего тепличного выращивания. У нас просто НЕТ И НЕ МОЖЕТ В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ появиться нужного количества специалистов нужного уровня. Недавно на Москве и Московской области насчитали 4 (ЧЕТВЕРЫХ !!!) толковых специалистов современного защищенного грунта.

В регионах - ситуация еще хуже.
А появиться специалистам - неоткуда.
Отсутствует преподавательский состав и даже САМ ПРЕДМЕТ ПРЕПОДАВАНИЯ !

Иллюстрация номер 2. В угольной котельной - хороши кочегары и большие совковые лопаты. В ядерной энергетике - иногда полезней физики-ядерщики и инженеры.

Результаты "Гавриша" имеено об этом и говорят. Кочегаров у нас - все еще достаточно (хотя со временем и они закончатся) - растить в почве и в торфе мы все еще не разучились...

Субстраты нового поколения (хотя эта она для нас - нового, развитые страны работают на ней с 1969 года) - для нас как компьютер для дикаря. Булыжником раскалывать кокосовый орех - лучше получается, а компьютером - неудобно.
biolight писал(а): И видно, что торф - лучший выбор. Возможно потому что он сам частично является ионитопоникой: Содержит "закрытые" для растений микро и макро элементы, которые в процессе его разложения становятся доступными, зачастую в хелатированной форме.
Ну какая ионитопоника, Николай ? Причем здесь ионитопоника, кроме того, что это красивое слово ? Проблемы минерального питания растений на настоящее время не существует, она давным-давно решена и нигде всерьез не рассматривается. Что за невидаль такая - микроэлементы в хелатной форме, да еще и "временно недоступные", которые становятся доступными "потом" ...

Где и для кого является проблемой подать растению необходимое количество макро- и микро- элементов в любой доступной современной химической индустрии форме ?

Разве только где-то в Чаде, в Сомали да у нас ...

Проблем минерального питания и поддержания баланса корневой системы - в тепличном выращивании нет. Есть проблема фотосинтеза. Сегодняшнее выращивание упирается только в это, лимитирующий фактор - свет и его "перехват зеленым растением", остальные "сопутствующие" и "обслуживающие" результаты фотосинтеза процессы - вполне неплохо изучены и прекрасно реализованы практически.
biolight писал(а): А возможно содержание природных антимикробных веществ помогает делать растения более устойчивыми к разной заразе.
К сожалению, здесь определяющее слово "ВОЗМОЖНО" ... Действительно, возможно. Но с чего бы это ? Растения в торфе болели, болеют и в дальнейшем собираются болеть.
biolight писал(а): А ваша любимая мин. вата конечно же идеальна для бизнеса - но для бизнеса продажи этой мин ваты!!! :)
:-)

К сожалению - она не "моя". А что касается остального - действительно, на сегодня это безальтернативный продукт.
Кстати, меня всегда умиляет Ваше возмущение - ПРОДАЮТ! Бизнес !

А Вы знаете другие субстраты - которые РАЗДАЮТ БЕСПЛАТНО ?
Или Вы получаете от государства бесплатные электричество и тепло ? Или хотя бы за воду не платите ?

Если так - то это здорово.

Конечно, если поехать на грузовичке к ближайшему болоту торфа накопать ... В общем-то это будет уже "хищение" ... Обычно - берут лицензию на "разработку", сертифицируются, соблюдают чего-то там природоохранное, технологию какую-то (или хотя бы делают вид) - ну и продают, конечно, торф этот. Денег ни у нас в стране, ни в других странах еще никто не отменил.

Вы же ведь огурцы и томаты (или другую продукцию теплицы) - будете за деньги продавать ? Или бездомным раздаете даром ?

Если будете даром раздавать - то и от воды нужно отказаться. Брать тайком из речки, чтобы никто не увидел.
biolight писал(а): Других преимуществ у неё нет.
Это уже просто ошибка по банальному незнанию предмета. Нужно возвращаться к истокам гидропоники и прослеживать историю развития методов выращивания. Это несложно сделать.
biolight писал(а): И именно ради бизнеса продажи как можно большего кол-ва расходников сейчас фирмы устанавливают теплицы "под ключ" именно с технологией выращивания на данном субстрате.
Николай, ну опять двадцать пять. Да о каком засилье фирм и теплиц "под ключ" с этой технологией Вы все время говорите ? Вы же поднимите глаза сами и перечитайте страничку которую сами же и выложили еще раз ... Три-четыре или больше (не сосчитал) предприятий перечислены - почва, торф, керамзит, почва, торф, керамзит и так далее. Ну еще торф с керамзитом. И два колхоза с минеральной ватой. И та вата - Комат.

Заклинание у Вас что ли такое ? "Технологии", "под ключ" и "втюхивают" ?

biolight писал(а): Ибо продать оборудование всего раз - мало, это всего лишь хлеб. А вот постоянно продавать вам и субстраты и пит. растворы и т.п. это уже их икра :)
Ей богу, уже даже смешно, Николай. Это называется - разделение труда. Электрики - продают Вам электричество. Строители - строят теплицы. Не обязательно, кстати, фирмы. Даже дядя Вася-плотник - может построить. Но все равно - за деньги. Лопаты и вилы - тоже не тепличники изготовляют. А идут за ними в магазин (или на склад).

Или у Вас и вилы с лопатами собственного производства ? А шланги ? А лейки ? Пульверизаторы ? Тоже все сами делаете или берете там же, где и торф ?
В смысле - подворовываете ?

А химикатами когда-нибудь пользовались ? Или только "биозащита" по методу настаивания раствора одуванчика ?

Да бросьте, Николай. Сроду не поверю. Натуральное хозяйство - штука неплохая, но время это, может даже и к сожалению, но все-таки прошло.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение biolight » 05 июл 2010, 14:14

Не увидел не одного объяснения чем же мин. вата лучше торфа кроме каких то домыслов.
Валерий, я ожидал действительно разгромляющий пост от вас :)
С фактами, цифрами, статистикой. Вы же давно изучаете мин.маты, явно же есть источники?
На сайте любимого вами гродана или как там звать эту фирму, есть всего лишь два маленьких горшочка с петуньей выращенных на торфе и мин.вате, но никаких объяснений... в общем только показной ход, ибо если сделать тест по научному, то разницы то и не было.

На счет специалистов с вами не совсем согласен. Сочетания агрономов и гидропонщиков я тоже не встречал, но по отдельности встречаются. Так что, как только появится на них спрос, тут же эти школы сольются в одну.

А проблемы с минеральным питанием еще далеко не изучены. Так что не понимаю вашей уверенности в обратном. Да и других нерешенных вопросов еще предостаточно. Особенно когда речь идет о ценозах растений, а не об отдельных представителях.

У вас же есть капельницы? Подключите их к мешкам с торфом, и поглядите на продуктивность огурцов, потом и поговорим :)
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
RomanSoul
Рейтинг: 2.78%
 

maxsoft
Интересующийся
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 май 2010, 21:43

Re: Керамзит и его нейтрализация

Сообщение maxsoft » 05 июл 2010, 15:30

valery писал(а): ...И время торфа давно прошло. Другое дело, что мы бедная страна (по крайней мере наши теплицы) и часто просто вынуждены растить на чем попало, но ведь это совершенно другой вопрос.
...
а мужики то и не знают
Изображение

правда таблетки торфяные дороговаты 4-6 руб за шт

Ответить

Вернуться в «Субстраты»