Фотосинтез и ассимиляционное освещение

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение valery » 25 мар 2012, 12:41

Хочу "застолбить" темку для собственных "заметок".
Надеюсь "наполнять" ее при наличии ... "вдохновения" :-) и свободного времени.
К пустым "дискуссиям" - не приглашаю, особенно "забежавших" на минутку гениев, освоивших за полчаса фотосинтез, гидропонику и все остальное по "графикам" хлорофилла.

Ссылки на приличные ресурсы и материалы, а также собственные наработки-наблюдения от постоянных участников - приветствуются.
За это сообщение автора valery поблагодарили (всего 2):
Tigrikaligis
Рейтинг: 5.56%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Vadim-AL
Интересующийся
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 08:09

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение Vadim-AL » 04 дек 2013, 12:45

Здравствуйте, Валерий

порадуйте, пжлст, каким-нибудь интересным постом в этой теме
сам интересуюсь
с удовольствием почитал бы
да и литературы накидал бы, серьезнее некуда ))

маккрии, не иаз упомянутый Вами, в здешних недрах, читал
да и последователей
но наши, советские физиологи, пожалуй, поинтереснее
даже древние
протасова, к примеру... ее работы понятнее и прозорливее, хотя и постарше (50-60-ые годы)

очевидно, тема про ассимиляционное освещение - пустой звук (треп) для большинства людей
с практической точки зрения рассматривается крайне редко
почему? потому что, представить конкретные доказательства влияния того или иного спектра - это вопрос по силам научному коллективу, а не отдельному энтузиасту
слишком сложная и комплексная задача
просто меняя длину волны что-то интересное показать не удастся
надо поддержать растение увелченными объемами углекислоты, удобрений и пр.
наконец, по результатам надо посмотреть не просто размеры плодов или зеленой массы
мы что ж коровы, что-ли..
замерять придется уровень некоторых сахаров, витаминов и алкалоидов
посмотреть сопротивляемость болезням
а просто так сравнивать леды, плазмы и пр.... бессмысленно

отсюда и появляются статьи (даже в приличных изданиях) о том, что надо светить красным и синим
или наоборот, светите, чем попало, так как сравнивали мы LED'ы и HPS'ы - разницы никакой

или 'вот вообще отдельное ржунимагу : уважаемый в канаде и штатах "марихуана-гровер" пишет, что пробовал плазму - полное го...о! смотрите, да у нее спектр противоположен PAR curve !!!

так о чем это я? может, тут ветка чиста пофилософствовать? это дело
я серьезно
для общего развития, так сказать

с уважением и приветом,
Vadim

p.s.
продаю лампы, но обязуюсь ничего не рекламировать :-)
За это сообщение автора Vadim-AL поблагодарил:
valery
Рейтинг: 2.78%
 

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение Дмитрий Денисов » 04 дек 2013, 13:21

Vadim-AL писал(а):... просто меняя длину волны что-то интересное показать не удастся
В таком случае - не было бы разницы, под какими лампами выращивать.
Но разница почему-то есть ...

Если менять единичный узкий диапазон (например, только красный пик) - то разумеется, добиться особых интересностей не удастся ... хотя, разница в развитии растения всё равно будет заметна.
Менять надо как минимум 2 диапазона одновременно (например, резко понизить красный пик, и резко повысить синий) - тогда разница будет хорошо заметна.

.
За это сообщение автора Дмитрий Денисов поблагодарил:
valery
Рейтинг: 2.78%
 
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение valery » 04 дек 2013, 16:11

Vadim-AL писал(а):Здравствуйте, Валерий

порадуйте, пжлст, каким-нибудь интересным постом в этой теме
сам интересуюсь
с удовольствием почитал бы
да и литературы накидал бы, серьезнее некуда ))
Хм ... :du_ma_et: Здравствуйте, Вадим ...

Вы знаете ... Ваш пост меня заинтересовал. :du_ma_et:
Поясню "почему".
Я не специалист и, тем более не специалист по проблемам фотосинтеза.
Тем не менее эта тема меня интересует и Ваш пост - один из ОЧЕНЬ НЕМНОГИХ ... достаточно "трезв" ... (на мой взгляд)
Именно (или очень похожими ) вопросами я и задаюсь ... ( в смысле - меня тоже "озабачивают" очень похожие вопросы)

ЛИЧНЫХ ответов - нет, поэтому тема и не наполняется.

Личный опыт - позволяет ХИХИКАТЬ над многими (большинством) постов на эту тему - то есть видеть НЕСУРАЗНОСТЬ очень многих утверждений, в том числе и утверждений вполне уважаемых и СЕРЬЕЗНЫХ компаний, производителей или специалистов по выращиванию ( я имею в виду вполне известных и ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ, безусловно грамотных ... и прочие "восторженные эпитеты" ... тиnа тех же "Филипс" или "GreenQ" )

Их "натяжки" шиты белыми нитками и видны "невооруженным глазом" ( при внимательном чтении) ...

Но не более того.
"Личных" ответов на эти вопросы (повторюсь) - нет, и (скорее всего) - быть не может.

В "серьезной литературе" - заинтересован. ( есть чем поделиться в "ответ" )

Из наиболее интересного, опубликованного на эту тему (на русском языке "в том числе" ) считаю "Фотосинтез" Рабиновича и "Фотосинтез" его первого и лучшего ученика - Говинджи.

Восторгов по поводу советских исследователей фотосинтеза ( в т.ч. и Протасовой) ... не очень разделяю.

Кстати.
Древний дедушка-одуванчик Говинджи (Govindjee) до сих пор жив и здоров, редактирует мировую серию "Адвансед Фотосинтез", ВСЕ ЕЩЕ периодически читает какие-то лекции в университете Иллинойса, ведет он-лайновый курс "Фотосинтнез" и не чурается общения в "личке" с интересующимися "любителями" ...

Очень рекомендую. - gov@illinois.edu
Вложения
Govindjee.tiff
За это сообщение автора valery поблагодарил:
Дмитрий Денисов
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Vadim-AL
Интересующийся
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 08:09

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение Vadim-AL » 04 дек 2013, 19:51

Дмитрий Денисов писал(а): В таком случае - не было бы разницы, под какими лампами выращивать.
Но разница почему-то есть ...
мало кто не согласится
я тоже согласен
но я имел ввиду другое
Дмитрий Денисов писал(а): Если менять единичный узкий диапазон (например, только красный пик) - то разумеется, добиться особых интересностей не удастся ... хотя, разница в развитии растения всё равно будет заметна.
Менять надо как минимум 2 диапазона одновременно (например, резко понизить красный пик, и резко повысить синий) - тогда разница будет хорошо заметна
что это будет за разница? что это будет означать с практической точки зрения?
кому это может показаться интересным?
ведь это должно кому-то показаться интересным :-):

то, что можно изменить внешний вид растения путем повышения числа"синих" или "красных" фотонов - это неинтересно
внешний вид растений можно очень сильно изменить просто изменив ppfd )))
все это известно и много раз написано, описано

а вот можно улучшить качество растительного продукта путем комбинироания различных "рваных" спектров? на этот вопрос простых ответов нет
к примеру, найдем диоды "посинее" и повысим мясистость салатика, понизим рост... чтоб, к примеру, снизить высоту тепличной полки )
но будет ли от этого салат лучше?
или что в растении случится по-другому, как повлияет сильное снижение зеленого света (сплошь и рядом народ, увлекающийся светодиодами, лабает осветительное решение в своих огородах вообще без него)

мне кажется, ответ на подобны вопрос - это интересно
впрочем, я не настаиваю
с удовольствием послушаю других

с приветом ко всем,
Vadim

p.s.
подчеркну еще раз, что мысли вслух и порция философии по этому поводу - это интересно
мне интересно
к примеру, чоо светила говорят о разнице в спектрах поглощения основных фотопигментов и спектра нашего светила, которое по большей части готово подавлять растительную жизнь своим светом
Последний раз редактировалось Vadim-AL 04 дек 2013, 23:03, всего редактировалось 1 раз.

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение Дмитрий Денисов » 04 дек 2013, 21:51

Vadim-AL писал(а):... что это будет за разница? что это будет означает с практической точки зрения?

... а вот можно улучшить качество растительного продукта путем комбинироания различных "рваных" спектров? на этот вопрос простых ответов нет

к примеру, найдем диоды "посинее" и повысим мясистость салатика, понизим рост... чтоб, к примеру, снизить высоту тепличной полки )
но будет ли от этого салат лучше?
или что в растении случится по-другому, как повлияет сильное снижение зеленого света (сплошь и рядом народ, увлекающийся светодиодами, лабает осветительное решение в своих огородах вообще без него)
Так это как раз и будет польза - именно с практической точки зрения ...
Я, например, неоднократно говорил о выгодной стороне увеличения синего спектра в подростковый период плодоовощных растений.

Что касается вкусовых качеств урожая - это зависит от конкретного типа растений.
Применение одних и тех же параметров освещения даст на одном виде (а то и сорте) растений улучшение вкуса - а на других ухудшение.
Это заметно (например, появление горчинки или пресности) даже на одном и том же виде растений - часть которых росла в тени, а другая часть была хорошо освещена солнцем.

По поводу фотонов-протонов и прочего подобного высказываться не буду - т.к не силён в физике.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

Vadim-AL
Интересующийся
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 08:09

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение Vadim-AL » 05 дек 2013, 00:10

Дмитрий Денисов писал(а): Так это как раз и будет польза - именно с практической точки зрения ...
Я, например, неоднократно говорил о выгодной стороне увеличения синего спектра в подростковый период плодоовощных растений
Дмитрий, сможете объяснить, почему Вы так считаете?
Правильно, конечно, было бы задать вопрос не так, а к какому свету (спектру) Вы считаете необходимым добавить синего?
к древним ксеноновым лампам с водяными экранами, к плазме? может быть, Вы предполагаете иное соотношение нежели ФАР?
может быть, Вы хотели бы добавить синего к свету Днат(з) ... ну, так все комбинируют их с "холодными" лампами
опытный народ не добавляет синего, а ищет оптимум синего с остальным светом, отталкиваясь от своих возможностей
я так думаю
нет?
я бы кстати, предположил, что и зеленого не помешает, учитывая такую вещь, как relative quantum efficiency.. у зеленого оно - будь здоров (вот любопытная статейка - Green Light Drives Leaf Photosynthesis More Efficiently than Red Light in Strong White Light: Revisiting the Enigmatic Question of Why Leaves are Green)

если же Вы считаете, что синего надо добавить к наиболее свойтвенному растениями солнечному свету в данной местности, то я бы поставил кое-какие деньги, что это будет ошибкой
слишком сильно взаимосвязаны все процессы в живом организме... усиление одного спектра в ущерб свойственному растению балансу, может сказаться на тех свойстах растения, которые тоже критически важны, но не имеют прямого отношения к росту и набору массы... к примеру на сопротивляемости болезням или еще чему

небольшое отступление:
я по профессии химик
и немало времени посвятил работе с некоторыми растениями (выделялись некоторые алкалоиды и кислоты)
в течение светового дня их концентрация падала и росла по своим законам, нам не ведомым... мы лишь фиксировали результат
я был тогда молодой специалист, а мой наставник рассказывал про дивительные ухищрения некоторых растений: некоторые алкалоиды появлялись у них только рано утро, в то время, когда активны некоторые насекомые
и тогда растения существенно усмиряли их аппетит
но стоило температуре подняться чуть более, сразу снижалась экспрессия соответствующей растительной системы, давая насекомым насладиться листвой... :-):
наверняка тоже самое со светом, с питанием и пр.
вообщем, главное баланс
соотношение внешних факторов, к которому растения привыкли и к которому эволюционировали
Дмитрий Денисов писал(а): Что касается вкусовых качеств урожая - это зависит от конкретного типа растений.
Применение одних и тех же параметров освещения даст на одном виде (а то и сорте) растений улучшение вкуса - а на других ухудшение.
Дмитрий, это слишком обще...
зависит, да
но, отнюдь, не так кардинально, как Вы пишите (на мой взгляд)
хотя, я согласен с тем, что область генома растений, кодирующая правила фотосинтеза, гораздо более консеративна, чем большая часть другой ДНК ( в этом смысле высшие растения не так уж и сильно отличаются от более простых сородичей), кодирующей, к примеру, внешний вид и вкусовые свойства плодов и пр., все же лучших своих качеств плодоносящие достигают в соответствии с некими общими правилами (с небольшими вариантами и исключениями, лишь подтверждающими правило)

все написанное - ИМХО

с приветом,
Vadim

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение biolight » 05 дек 2013, 14:15

Немного не понятно, что подразумевается под термином "ассимиляционное освещение"?
Для начала вообще, нужно дать растению оптимальное количество фотонов для фотосинтеза. Если у нас стоит цель в экономии электроэнергии, тогда мы больше будем использовать красного света, ибо его фотоны можно получать затрачивая наименьшее кол-во энергии. Да и управлять эффектами фотопериодизма, и др. связанными с фитохромами - можем через этот спектр, если разделим его на составляющие, которые можем изменять по отдельности.
Если у нас нет необходимости освещать крупные ценозы растений, у которых листья сильно затеняют друг-друга - тога о зелёном свете можно забыть. Долгое время его вообще считали бесполезным для растений, и ничего, как-то выращивали на светодиодах... тот же салат и пшеницу.
Синий свет замечательно работает с фототропизмом... можно ориентировать растения в нужную сторону, замедлять вытягивания и увеличивать относительную биомассу. Но когда нам нужно вырастить большие листья салата, пусть они полностью состоят из воды - к чем серьёзные затраты на сбалансированное синие освещение? Фиолетовый свет по свойствам даже близок к ультрафиолету... Не смотря на то, что не имеет таких повреждающих свойств, но реакция защиты у растений от УФ срабатывает и на этот спектр синего. УФ-А благоприятно действует на иммунку растений (возможно реакция защиты от него схожа с реакцией защиты на паразитов всяких) и на образование веществ вторичного метаболизма... различных эфирных масел и т.п. УФ-Б - уже действует повреждающе, хотя в небольших количествах еще эффективнее, чем УФ-А. ИК излучение - нагревает растение... и приводит к соответствующим деструктивным эффектам.
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
Дмитрий Денисов
Рейтинг: 2.78%
 

Vadim-AL
Интересующийся
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 04 дек 2013, 08:09

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение Vadim-AL » 06 дек 2013, 00:53

Большое спасибо за замечательный ответ!!
biolight писал(а):... Если у нас стоит цель в экономии электроэнергии, тогда мы больше будем использовать красного света, ибо его фотоны можно получать затрачивая наименьшее кол-во энергии
мне кажется, в конечном счете все сводится к энергии
а еще энергии людей и машин :-):
деньги, деньги... хотя, как показывает небольшой опыт, с коммерческой точки зрения, первоначальные инвестиции - главная проблема для преодоления свойственного людям консерватизма
но это с точки зрения коммерции
Да и управлять эффектами фотопериодизма, и др. связанными с фитохромами - можем через этот спектр, если разделим его на составляющие, которые можем изменять по отдельности.
прекрасное замечание
и мысль эта нуждается в доведение до широкой аудитории )))
вспоминается анекдот: "почему в армии подъем в 7 утра? потому что в это время хочется только убивать"
в том числе, любой организм должен проснуться и заснуть, как задумано Создателем
Если у нас нет необходимости освещать крупные ценозы растений, у которых листья сильно затеняют друг-друга - тога о зелёном свете можно забыть.
Долгое время его вообще считали бесполезным для растений, и ничего, как-то выращивали на светодиодах... тот же салат и пшеницу.
имхо и еще раз имхо, но роль зеленого света в жизни высших растений недоисследованна и недооценена
в последнее время появляется много статей о том, что его влияние даже и на фотосинтез только чуть-чуть меньше, чем у синего и красного ... я приводил выше одну из таких статей
пишут, между прочим, о приличной (в пределах значений всей системы, разумеется) экзотермичности процессов вызванных поглощение света каротиноидами..что, в конечно счете, приводит к депрессии
но что-то он несет в себе полезного... не может быть по-другом, так как слишком долго растения живут на земле при таком свете
возможно, их далекие предки и прилетели к нам из другого мира, в котором две звезды (синяя и красная) или что-то в этом роде... их родина там, но прожив здесь так долго, они должны были к нашему солнцу как-то приспособиться с пользой
не с фотосинтезом, так с чем-то другим
прошу прощения за такое лирическое отступление :-):
Но когда нам нужно вырастить большие листья салата, пусть они полностью состоят из воды - к чем серьёзные затраты на сбалансированное синие освещение?
лучше, если салат будет полезным и нужным
и в тарелке будет доставлять удовольствие
моя жена, к примеру, говорит, что салаты в азбуке вкуса, где чаще всего их покупаем, пахнут иначе, нежели с нашего огорода )))
может удобрения? ))))
_____

в этой теме, как я понимаю, практическая сторона вопроса (облучающего тенического решения) играет второстепенную роль
главное, вскрыть любопытные факты растительной жизни, систематизировать их для некоторой группы
да и поделиться соображениями
потому я здесь не будут писать ни про инвестиции, ни про энергию и результирующую операционку, ни про автоматизацию...
просто получаю удовольствие :-):
все участникам большое спасибо

с приветом,
Vadim

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение biolight » 06 дек 2013, 11:59

Про ненужность зелёного, это я говорил о спектре для регуляторных функций, а не для фотосинтеза в принципе.
В фотосинтезе оно вполне замечательно используется, просто чуть менее эффективнее для отдельного листа, и вполне замечательно для ценоза.

Вот давайте обсудим, что зелёный свет может регулировать в жизни растений?

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение Дмитрий Денисов » 06 дек 2013, 12:15

biolight писал(а):... Вот давайте обсудим, что зелёный свет может регулировать в жизни растений?
:co_ol:


.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

den13371
Гидропонщик
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 11 окт 2012, 18:09

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение den13371 » 06 дек 2013, 12:56

Ой вставлю свои 5 копеек, хотя я тут так как валерий сказал за 5 минут освоил фотосинтез растений)
Про зеленый спектр помню из мною прочитанного только вот что, он свет именно с зеленым спектром менее эффективно используется в фотосинтезе по сравнению с синим и красным, но есть один жирный плюс - зеленый свет способен проникать очень глубоко в заросли растений и получается что старые большие листья будучи в низшем ярусе
используют его по максимуму и фотосинтез у них происходит в основном за счет зеленого спектра. И насколько я помню листья привыкают к меньшему освещению становясь старше(взрослее, больше хз как) так сказать, может они начинают лучше усваивать зеленый спектр т.к. только он в основном к ним доходит.
А по поводу сделать вкусный салатик или помидорчик, это не для бизнеса. Приходится продавать вмеру вкусные овощи, т.к. очень вкусные получаются с урожайностью в 5 раз меньше, а платить в 5 раз дороже за чуток более вкусный томат или салат люди у нас не хотят или не могут, т.к. все считают свои деньги, а у людей их обычно не хватает)

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение biolight » 06 дек 2013, 14:30

Кое что нашел, нужно вникать...

Регуляторная роль зеленого света в морфогенезе и гормональном статусе растений
Год: 2009
Автор научной работы: Головацкая Ирина Феоктистовна
Ученая степень: доктор биологических наук
Место защиты диссертации: Томск

http://elib.sfu-kras.ru/bitstream/2311/ ... ackaya.PDF

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение leha2000 » 07 дек 2013, 01:53

Ой какая интересная тема мной пропущена :-( Айайай.
И какие интелектуалы собрались....
И какой интересный и вежливый, что даже удивительно, насколько вежливый разговор
:co_ol: :co_ol: :co_ol:
зелёный....что его влияние даже и на фотосинтез только чуть-чуть меньше, чем у синего и красного
И вот всё недаёт покоя мне лично то, что часть его имеет место быть отражённой, в то время как красный и синий поглощаются полностью.
может удобрения? ))))
Скорее климат, режим фертигаций, удобрения тоже. Всё влияет...
У меня на огороде томаты растут менее сладкие и более водянистые, чем на гидре под открытым небом, т.е. на томже огороде, но в растворе. Так вот они гораздо вкусней тех что в земле.
Влияют ли на вкус спектры? - :nez-nayu: Думаю могут влиять.... Интенсивность тоже....
Обсуждать вкус бессмысленно, т.к. он индивидуален.
Пользу обсуждать ещё более бессмысленно, т.к. никто в этом мире не может ответить что это такое и где она больше, а где меньше и в чём выражается. У каждого она как бы тоже своя, да к томуже является функцией времени...Сегодня одна -завтра другая.
Проще обсуждать точные величины, физические к примеру, ватты, метры, килограммы, джоули. Взгляд на них у всех хоть чуть сведующих одинаков.
Оптимизировать их - задача решаемая, оптимизировать пользу - задача нерешаема в обществе. Её может решить только индивид, но при помощи общества...
Т.е. общество обсуждает точные величины, оптимизирует их, а каждый затем сам решает какие ему важнее в данный момент, а какие в будущем и как применять.
первоначальные инвестиции - главная проблема для преодоления свойственного людям консерватизма
но это с точки зрения коммерции
Так в данном случае речь идёт не о начальных инвестициях...
Консерватизм вообще от инвестиций мало зависит, это образ мышления, не более.
Многие, если не сказать большинство новаторских проектов во всём мире как раз были рождены вовсе без начальных инвестиций, в то время как консервативные решения требовали затраты...

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Фотосинтез и ассимиляционное освещение

Сообщение leha2000 » 07 дек 2013, 02:01

biolight писал(а):Кое что нашел, нужно вникать...
Когда вникните, расскажите пожалуйста, очень интересно...
Не хочеться никого обижать, но читая многие современные научные работы и статьи чаще расстраиваюсь, чем наслаждаюсь по причине их невысокого качества :((( А ведь кому-то приходиться даже их рецензировать....судьба пока проносила.... :-):
Будем надеяться, что данный экземпляр нас только порадует.

Ответить

Вернуться в «Освещение»