Сравнительные характеристик LED с лампами ЭСЛ и ДНаТ. PAR диапазон и почему люксы бесполезная характеристика.

Сообщение **valery** » 22 фев 2012, 16:05

RomanSoul писал(а):вот именно по этому их и используют ТОЛЬКО для исправления спектра.

Кто сообщил Вам сию глупость ?

RomanSoul писал(а):Далее о технической стороне. Уже на данный момент существующие светотехнические решения на базе светодиодов превышают КПД любых ламп в разы.

С чего Вы взяли ? Светодиод "перемалывает" до 80% электроэнергии в тупое "тепло" (прямые теплопотери) - в "китайском" барахле. И до 65-67% в ЛУЧШИХ кристаллах - не считая потерь в "драйвере" и потерь электричества на охлаждение в собранном светильнике (если оно - активное).

Хы ... Вы где-нибудь видели электрическую лампочку (самую обычную, лампочку накаливания - она действительно, НЕ эффективна) ватт в 150 с "принудительным" обдувом вентилятором ?
Между тем даже для LED ламп в 15 ватт (всего) в исполнении Е27 - в цоколе работает вентилятор. Вам это ни о чем не говорит ?

Лампа Е27 все в 3 ватта !!! - с мощным радиатором, но без принудительного обдува, разогревает ВНЕШНИЙ патрон до +46 градусов по Цельсию при влажности 70% и температуре окружающей среды +19,5.
Обращаю внимание - НЕ цоколь, а внешний КЕРАМИЧЕСКИЙ патрон.
Попробуйте рассчитать теплопотери. Если, как преподаватель университета, НЕ справитесь - попросите Александра.
Он - физик. Поможет.

RomanSoul писал(а): И это при том, что светодиодные решения находятся лишь на заре своего развития.
Из всего выше сказанного следует вывод, что уже в ближайшей временной перспективе (при совершенствовании технологий производства светодиодов и их упрощении), неизбежно будут снижаться цены и расти качество светотехнической продукции на базе светодиодов.

Заря развития тянется с середины прошлого столетия.
Восторги и ожидания "растениеводов" - длятся с 1993 года (с момента промышленного выпуска синего диода).
Показатели с того времени - росли ежегодно. Цены снижались также.
Тем не менее - все еще СЛАБЫЙ. Все еще ДОРОГОЙ.
Восторги - давно поутихли, отрезвление пришло уже лет десять назад.
Сейчас идет обычная рутинная работа и исследования.

RomanSoul писал(а):Я не сильно сложно излагаю?

Нет, совсем не сложно

Вполне доступно. Если не хотите читать серьезных материалов, почитайте хотя бы Википедию.
О КПД, эффективности и прочем. Не самый (соглашусь) точный источник. Но - не сложный.

Alexsander · Сообщение **Alexsander** » 22 фев 2012, 16:10

SergF, Вы ошибаетесь, 400-450нм полностью отсутствует в белых светодиодах (из даташита).
Конеретное соотношение еще не знаю. Точно знаю, что 400нм, 420нм, 430нм достаточно по 2шт на каждые 100W. А вот с ДК 730 интерестно получается. Его можно использовать как 3:10 от 660нм.
Эксперимент планирую на ближайшее будущее.
У светодиодов Osram и Cree отличные показатели КПД.

Сообщение **valery** » 22 фев 2012, 16:24

Alexsander писал(а): Лично мое мнение: Philips имеет мошнейшее производство ДНаТов и прочих ламп накаливания. Пиарить светодиоды они не будут по определению. Ибо им прийдется все оборудование фактически выкинуть на свалку и перепрофилироватся на светодиоды. На сколько мне известно, свои кристаллы они вроде не выращивают.

Учите материальную часть, мой друг. Филлипс - основной танк, продвигающий технологию ЛЕД в растениеводство.
Остальные игроки - либо неактуальны, либо просто этим не занимаются. Как, к примеру, Cree (не играет на этом рынке и не ведет исследований, только ПРОИЗВОДСТВО кристаллов.

Филлипс, конечно же, выращивает кристаллы. И не в Китае. Как и Нишичи - на сапфировой подложке. Конкуренция среди "китов" - крайне "плотная", речь идет о преимуществах - в "миллиметры" ... Cree - как правило, опережает. На дни, недели, месяцы. У них - другая технология подложки. Позволяющая НЕзначительно опережать конкурентов, но крайне дорогая.

RomanSoul · Сообщение **RomanSoul** » 22 фев 2012, 16:36

Валерий, начну с самого острого

Википедия?!???

Если вы серьёзно, то более вообще не о чем разговаривать, совершенно однозначно.

Я, знаете ли, хоть и не физик по образованию, но даже я вам докажу все ваши ляпусы и опусы о тепловыделении. Александр, возможно, дополнит.

Вот (у вас же) написано ,что температура цоколя светодиода равна 46 градусов по цельсию. Так?

А скажите мне, Валерий, какова температура цоколя лампы ДНаТ?

И тут без каких либо конкретных цифр Валерий переходит в атаку, и упирает на то, что им не требуются вентиляторы и системы охлаждения

РЖУНЕМОГУ

ваш ход

Сообщение **valery** » 22 фев 2012, 17:39

Роман, вот Вы мне нравитесь, ей богу ...

В Википедии пишут просто и доступно, как раз для начинающих. Вам же не по силам серьезные тексты, правда ?
Привести пример или не нужно ?

По поводу температуры. Прочтите еще раз ВНИМАТЕЛЬНО, это же не сложно. Складывайте буквы в слова, слова в
предложения, а затем вникайте в смысл предложения.

То, что Вы не физик, я догадался, не утруждайтесь подсказывать.

Итак.
Еще раз.
Для ВНИМАТЕЛЬНЫХ.

Температуре - не на цоколе диода (у диода - нет цоколя). Температура на ВНЕШНЕМ патроне - 3 ваттной ( буквами пишу,
если затрудняетесь с цифрами - ТРЕХВАТТНОЙ - три ватта это три одноваттных диода - один плюс один плюс один равняется три. Температура на внешнем патроне 3-ваттной !!! светодиодный лампы - плюс 46.

Это на ощупь (не для физиков) - довольно тепло. Ощущение, взявшись рукой, почти такие же, как и на патроне 60 ваттной электрической лампочки. Не столь горячо, конечно, ждать пока "остынет" - не обязательно, можно выкручивать голыми руками, но ...

Столько тепла ВЫДЕЛЯЕТ электрический прибор в 3 ВАТТА ! КПД которого Вам представляется неимоверно эффективным.

ДНАТ ? хы ... Сравнили "туловище" с пальцем

Температура на патроне 600 ваттного ДНАТа ( 600 ватт - это ДВЕСТИ штук светодиодных лампа в 3 ватта, если Вы заодно и не математик

), так вот - температура на внешнем патроне ДНАТ 600 ватт - в тех же условиях на внешнем керамическом патроне Е40 - плюс 64,7 градуса по Цельсию. Вот в этом месте - можете тренироваться в "ржании" ...

Температура колбы такой лампы - действительно велика, никто не спорит. (В действительности тепловыделение обоих типов источников абсолютно сопоставимы). А теперь попробуйте "сжать" в одну компактную точку (как у ДНАТ, пусть не "точку", а отрезок сантиметров 20) - ДВЕСТИ ЛЕДовских трехватных ламп ...

И измерьте температуру

Вот Вам и весь "непревзойденный" КПД ...

Температуру колбы сказать ?

RomanSoul · Сообщение **RomanSoul** » 22 фев 2012, 19:04

Давайте так, по порядку, для чистоты эксперимента как говорится

В статье которую привёл Николай, указано, что эффективность при использовании в теплицах равна у ДНаТ 600 Вт и 166 Вт светодиода.
Вот отсюда давайте и начнём? если вы не против. Только безо всяких не мотивированных отсрочек на потом, когда всё забудется.

Берём температуру лампы ДНаТ (в непосредственной от неё близости) и температура 166Вт светодиодов. Только, Валерий, не надо говорить о том, что не существует "цельного" светодиода мощностью 166Вт. Это не принципиально, можете пересчитать на самый мощной существующий на сегодня светодиод.
об этом пока всё

Такое предложение, а давайте проведём кроссплатформенное сравнение. Почему в такой наукоёмкой отрасли производства как автомобилестроение, всё больше на автомобилях (пока на довольно дорогих автомобилях) применяют светодиоды в изготовлении блоков головного света?
Жду очередного нонсенса, Валерий, не подведите.

Сообщение **Kay** » 22 фев 2012, 21:01

RomanSoul писал(а):Такое предложение, а давайте проведём кроссплатформенное сравнение. Почему в такой наукоёмкой отрасли производства как автомобилестроение, всё больше на автомобилях (пока на довольно дорогих автомобилях) применяют светодиоды в изготовлении блоков головного света?
Жду очередного нонсенса, Валерий, не подведите.

На автомобилях в большинстве случаев используются галогенные лампы накаливания... Во первых из-за ниского напряжения 12 Вольт, высоких вибраций и частых переключений... Что в свою очередь не позволяет использовать лампы ДНАТ и тому подобное!!!
А замена ламп накаливания на светодиоды, сами понимаете как сильно оправданно!!!
Но из-за высокой стоимости, особенно если сравнить с лампой накаливания 1/60 примерно, пока это скорее модное веяние...
Хотя свою машину, можно сказать нафаршировал светодиодами...

Alexsander · Сообщение **Alexsander** » 23 фев 2012, 15:45

valery, это крайне не правильное сравнение LED и HPS. Температура на радиаторе 3-х ватной лампочки в первую очередь зависит от площяди радиатора, материала изготовления и положения в пространстве. Для охлождения трех одноватных СД достатачно 90см2. Разница температуры в сравнеии с окружающей не превысит 10 градусов по цельсию. Кстати цоколь вообще не причем, не у СД не у ДНаТ. Может еще температуру провода померяем?

И тут самое интерестное! 600W LED выделяют примерно на 15% тепловой энергии меньше, чем ДНаТ 600W в пространстве сжатом хоть до размеров математической точки! Т.е. 200шт трех (3-х) ватных (W) с-ве-то-ди-од-ных светильников в общей сумме выделяют меньше, ме-нь-ше тепла чем ДНаТ в эквиваленте 1:1.

И вот еще раз для непонятлевых:
Предположим!, что ДНаТ это завод по производству фотонов. Чтобы и производить он перерабатывает ресурс под названием электрический ток. Для наглядности будем измерять его в штуках. В процессе переработки он переходит в фотоны и тепловой нагрев, ИНФРОКРАСНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ. Тепло выделяется на всей поверхности корпуса. Пришло к ДНаТ сто штук токов (100%) (ржу нимагу

). ДНаТ берет отбирает тридцать токов (30%) и начинает делать из них фотоны. В этом ему помогают оставшиеся 70 токов. (100-30=70). Эти токи в процессе своей помощи переходят в тепло и распределяются по поверхности всего корпуса лампы ДНаТ. Вывод: из 100 токов получаем 30 фотонов. КПД 30%.
LED:
Пришло к LED 100 токов: светодиод имеет более высокое КПД. И поэтому он переделывает до 50 токов в фотоны, а остальные 50 токов выделяются в виде тепла. Вывод: из 100 токов получаем 50 фотонов. КПД 50%.

Выводы:
Так как КПД светодиода выше чем КПД ДНаТ (ув. Валерий Вы это сами написали, но с ошибочкой, КПД светодиодов доходит до 50%), а КПД ДНаТ до 30% то получить большую или равную теплоотдачю от светодиодов никак не удастся. Просто НИКАК! Никак, означает не будет выделяемая тепловая энергия ДНаТом 150W больше (БОЛЬШЕ) чем выделяемая тепловая энергия LED 150W. И на это НИКАК НЕ влияет РАЗМЕР самой лампы.

Если учесть, что ДНаТ работает в импульсном режими (от переменного тока) и при прохождении синусоиды (переменное напряжение сети 220В с частотой 50Гц) через ноль он вобще не светится и такое бывает 50 раз в секунду общяя плотность светового потока значительно падает на одну еденицу времени. У светодиодов это явление гораздо менее выражено (принцип работы LED драйвера). Получаем, что за одно и тоже время светодиод сгенерирует большее количество фотонов нежели ДНаТ. В докозательство того, что ДНаТ пульсирует помотрите фотки растений под ДНаТом они часто в черную полоску. Вот это и есть его пульсации. Черная полоса это тот момент времени когда синусоида проходит через 0.

Сообщение **Kay** » 23 фев 2012, 18:42

Alexsander писал(а): LED:
Пришло к LED 100 токов: светодиод имеет более высокое КПД. И поэтому он переделывает до 50 токов в фотоны, а остальные 50 токов выделяются в виде тепла. Вывод: из 100 токов получаем 50 фотонов.

Странно где вы взяли такие волшебные 50 фотонов? Пока LED это всего около 30 фотонов и то только самые дорогие кристаллы, а так большинство еле перескакивают 15-20 фотонов на 100 токов(((
Гляньте хотябы сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D0%B0

Alexsander · Сообщение **Alexsander** » 23 фев 2012, 19:42

Kay:
1) на вики старая информация.
2)токи и фотоны взяты сугубо для примера и не явяются в данном случая физическими величинами.

Сообщение **Kay** » 23 фев 2012, 20:29

Конечно я обеими руками за LED их надо развивать и применять, но разумно...
1 да старая но и в продаже светодиоды как раз разработки того времени, а не те лабораторные экземпляры, что в статьях...
2 да я это учитывал ... просто многие не учитывают направленность светового потока от светодиода, вот и выходит такая разница с лампами, а возьми готовый светильник с качественным отражателем и распредели свет на ту же площадь...
И все сказки сразу...

Alexsander · Сообщение **Alexsander** » 23 фев 2012, 20:51

Kay, 1) в продаже давно есть светодиоды с световым потоком до 130lm\W. И это не лабораторный вариант. Белый СД с световым потоком 80lm стоит 1.25$, 110lm - 2$, 120-130lm - 2.5$ это за китайские LED хорошего качества. Cree and Osram дороже.
2) Какие сказки?

Сообщение **Kay** » 23 фев 2012, 22:37

Натриевая лампа высокого давления от 80 lm до 130 lm
где многократное превышение КПД?????

sanek7474 · Сообщение **sanek7474** » 23 фев 2012, 23:31

Alexsander писал(а):Kay:
1) на вики старая информация.

Почемуй-то она "старая" ? Сходи и почитай, "обновление информации 1 февраля 2012 года"

Почетал и удивился, что то там пишут светодиод совсем ернда!
выписал сюда, смотрите сами

Тип Люмен/ватт КПД

Люминисцентная T5 линейная 70-100 10-15 %
Светодиод белый светодиод 10 — 90 1.5-13 %
белый OLED 102 15 %
Прототип светодиода до 208 до 30 %
Натриевая лампа высокого давления 150 22 %

Тренадцать процентов всего, а гдеж на "много раз"

Написано по русски - Прототип до 208 люмен, это разве старая, и всего навсево получется что 30 процентов ? Это всего то? и то "прототип" ?

Теска, ты пишишь про 50%, ты что ? Тебе "тильки" сечас из фирмы Cree позвонили ?

Ну, ты теска - заливать

Продаешь - так и скажи, мне все равно не покупать

RomanSoul · Сообщение **RomanSoul** » 24 фев 2012, 07:45

Kay писал(а):
RomanSoul писал(а):Такое предложение, а давайте проведём кроссплатформенное сравнение. Почему в такой наукоёмкой отрасли производства как автомобилестроение, всё больше на автомобилях (пока на довольно дорогих автомобилях) применяют светодиоды в изготовлении блоков головного света?
Жду очередного нонсенса, Валерий, не подведите.
На автомобилях в большинстве случаев используются галогенные лампы накаливания... Во первых из-за ниского напряжения 12 Вольт, высоких вибраций и частых переключений... Что в свою очередь не позволяет использовать лампы ДНАТ и тому подобное!!!
А замена ламп накаливания на светодиоды, сами понимаете как сильно оправданно!!!
Но из-за высокой стоимости, особенно если сравнить с лампой накаливания 1/60 примерно, пока это скорее модное веяние...
Хотя свою машину, можно сказать нафаршировал светодиодами...

Кау, я с вами не соглашусь. Слышали про такой автозавод как Дервейс? Так вот они уже не первый год успешно собирают дешёвые линзованные светодиодные головные фонари, устанавливают разумеется, на Лифан Солано. Поищите на сайте ЗаРулём, у них там было несколько любопытных статей, в частности о "гонках на выживание" нон стоп практически. Там участвовали Фокус3 Солярис и Солано, результаты во многом любопытные.

Фото