Сравнительные характеристик LED с лампами ЭСЛ и ДНаТ. PAR диапазон и почему люксы бесполезная характеристика.

Сообщение **SergF** » 21 фев 2012, 14:14

biolight писал(а): http://www.lighting.philips.co.uk/pwc_l ... tre_en.pdf[/url] эта?
Или http://www.lighting.philips.ru/pwc_li/r ... lture1.pdf эта?
http://www.greentalk.ru/v/111_003/1212/ ... 2.JPG.html

Я о последней ссылке, к сожалению pdf не нашел а некоторые фото совсем никакие, но смысл понятен...

Alexsander · Сообщение **Alexsander** » 21 фев 2012, 19:07

Ну вот, как я и писал, микромолями нужно мерять, но при этом важен и спектр лампы. 150W ДНаТ светит ярче, чем 150W Grow Led. Но это только с точки зрения человеческого глаза. Графики фоточувствительности растений тоже не изменились. Я повторюсь, их существует два. Один указывает на эффективность фотона, а другой на поглощяемость. Например эффективность фотона 550нм примерно 75%, а вот его поглощяемость около 30% т.е. общяя эффективность 22.5%. Лично я сторонник LED ламп с наиболее широким спектром. Если говорить о теплицах, то там куда проще со спектром т.к. есть дневной свет, а вот в закрытом грунте все гораздо интерестнее. Хочю собрать лампу для экспериментов с спектром 400нм, 420нм, 440нм, 450нм, 455нм, 610нм, 624нм, 630нм, 660нм, 680нм, 730нм плюс белые 6500К и 3200К которые расширят спектр в сине-зеленой части.

Лично мое мнение: Philips имеет мошнейшее производство ДНаТов и прочих ламп накаливания. Пиарить светодиоды они не будут по определению. Ибо им прийдется все оборудование фактически выкинуть на свалку и перепрофилироватся на светодиоды. На сколько мне известно, свои кристаллы они вроде не выращивают. Ресурс работы качественных СД типа OSRAM составляет не менее 70 000 часов наработки с потерей в яркости не более 10%. Это 3+ комплекта ДНаТ. Начинает вырисовыватся картина, что на данный момент просто не выгодно крупным мировым компаниям резко перестраиватся под LED. Да и областьэта до конца еще не изучена. Это как с нефтью. Есть установки, которые способны полностью в автономном режиме вырастить не прихотливые водоросли и переработать их в бензин. Производимость 20л\сутки, а также технологии получения диз топлива при помощи переработки пластика. Но эти технологии не поддерживаются на государственном или мировом уровне так как пока есть нефть на ней будут зарабатывать миллиарды. Подчеркиваю, это лично мое мнение и я нивкоем случае никому его не навязываю!

Сообщение **SergF** » 22 фев 2012, 09:12

Alexsander писал(а): Хочю собрать лампу для экспериментов с спектром 400нм, 420нм, 440нм, 450нм, 455нм, 610нм, 624нм, 630нм, 660нм, 680нм, 730нм плюс белые 6500К и 3200К которые расширят спектр в сине-зеленой части.

С интересом буду следить за экспериментом (если он не секретный

) в каких пропорциях планируете комбинировать эти светодиоды, какой мощности, на какую площадь и культуру?
у меня в боксе пашти такой набор и есть, за исключением 400-420 и 730, их стоимость совершенно неадекватная чтоб добавлять их в больших количествах, а в малых этот спектр есть и в обычных белых светиках... ИМХО.

RomanSoul · Сообщение **RomanSoul** » 22 фев 2012, 10:03

Николай biolight, спасибо Вам большое.

Валерий, вы когда нибудь задумываетесь над тем, что говорите? уж очень смешно выглядит.
а макают вас именно потому, что для вас не принципиален предмет разговора, просто есть цель выставить себя самым самым. знаете, вели б вы себя чуток по сдержанней и отвечали аргументированно, получали б то чего хотите и заслуживаете.
на днях по ящику показывали мастеров печного дела, так у них там два лагеря. один из старцев ревностно отваживающих всех "конкурентов", а другой из современных предпринимателей стремящихся всё максимально оптимизировать удешевить себестоимость и поставить на поток.
если вы ретраград, то хотя бы не вмешивайтесь.

понафлудили тут, всё такое больше писать не буду.

Сообщение **biolight** » 22 фев 2012, 11:19

SergF писал(а):
biolight писал(а): http://www.greentalk.ru/v/111_003/1212/ ... 2.JPG.html
Я о последней ссылке, к сожалению pdf не нашел а некоторые фото совсем никакие, но смысл понятен...

О последней?
Так это же чистая реклама использования светодиодов в растениеводстве.
Где Вы там нашли, что натриевые лампы лучше?

Сообщение **SergF** » 22 фев 2012, 12:35

biolight писал(а): Так это же чистая реклама использования светодиодов в растениеводстве.
Где Вы там нашли, что натриевые лампы лучше?

Во первых я и не утверждал что ДНаТ лучше везде и вообще! Меня просто удивляют утверждения о трех-четырех кратном превосходстве светодиодов...
Во вторых о рекламе, что это за реклама светодиодов если они на вторых ролях?! Основной свет все же ДНаТ! Чего проще для рекламы заменить все ДНаТы на светодиоды и заявить о прибавке урожая на 300% при тех же энергозатратах...
В этой презентации отражено реальное положение дел на сегодня, а именно: основной свет - ДНаТ, досветка нижних рядов и стелажей - светодиоды, пока так оптимально. Вот будут новые светодиоды с лучшими характеристиками, тогда мож все будет по другому, а пока...

RomanSoul · Сообщение **RomanSoul** » 22 фев 2012, 12:50

Сергей, а вы не допускаете такой простой и банальной мысли, что светодиоды на данный момент слишком дорогие? вот именно по этому их и используют ТОЛЬКО для исправления спектра.
прямо грустно становится когда взрослым людям приходится объяснять, что это прежде всего бизнес. А в бизнесе главное рентабельность, от слова РЕНТА т.е. получение доходов в размере превышающем вложенные средства. отсюда следует такая вещь как срок окупаемости, а при таких ценах на светодиоды самоокупаемость будет идти на годы. Вам это о чём нибудь говорит?
Далее о технической стороне. Уже на данный момент существующие светотехнические решения на базе светодиодов превышают КПД любых ламп в разы. И это при том, что светодиодные решения находятся лишь на заре своего развития.
Из всего выше сказанного следует вывод, что уже в ближайшей временной перспективе (при совершенствовании технологий производства светодиодов и их упрощении), неизбежно будут снижаться цены и расти качество светотехнической продукции на базе светодиодов.
Я не сильно сложно излагаю?

Сообщение **biolight** » 22 фев 2012, 13:44

SergF писал(а):Во вторых о рекламе, что это за реклама светодиодов если они на вторых ролях?! Основной свет все же ДНаТ! Чего проще для рекламы заменить все ДНаТы на светодиоды и заявить о прибавке урожая на 300% при тех же энергозатратах...

Это реклама двух источников света для растений от филипс. Других исследований в презентации нет. Почему нет отдельно светодиодов? Это к ним вопрос. Но скорее всего, такие исследования просто не выгодны для них, и результаты они попросту не хотят знать.

Кстати, можете расспросить Валерия про использования светодиодов в теплицах у Голландцев. Они как раз крупный эксперимент проводили в 2009ом году. Может он до сих пор и не закончен. Они хотели сделать обратную связь от растений к свету. По реакции растений чтоб регулировалось освещение от светодиодов (по спектру скорее всего). Полноценную статью по этому поводу я так и не нашел, только презентации. Там как раз исключительно светодиодное освещение.
Но если учесть, что они эксперименты начали только в 2009ом году, то скоро мы многое узнаем об использовании светодиодов в теплицах. И, возможно, как раз от Валерия.

Сообщение **SergF** » 22 фев 2012, 13:56

2 RomanSoul
Тон какой то нравоучительный, желание отвечать пропадает, поэтому коротко:
1. interlight "используют ТОЛЬКО для исправления спектра" - это вы где такое почерпнули?
2. "Уже на данный момент существующие светотехнические решения на базе светодиодов превышают КПД любых ламп в разы" - марки, модели светильников с тех характеристиками в студию! надеюсь не с лампами накаливания бум сравнивать?

RomanSoul · Сообщение **RomanSoul** » 22 фев 2012, 14:00

SergF писал(а):2 RomanSoul
Тон какой то нравоучительный, желание отвечать пропадает, поэтому коротко:
1. interlight "используют ТОЛЬКО для исправления спектра" - это вы где такое почерпнули?
2. "Уже на данный момент существующие светотехнические решения на базе светодиодов превышают КПД любых ламп в разы" - марки, модели светильников с тех характеристиками в студию! надеюсь не с лампами накаливания бум сравнивать?

я преподаватель государственного университета и имею полное право высказывать подобные утверждения

Сообщение **SergF** » 22 фев 2012, 14:15

biolight писал(а): Это реклама двух источников света для растений от филипс. Других исследований в презентации нет. Почему нет отдельно светодиодов? Это к ним вопрос. Но скорее всего, такие исследования просто не выгодны для них, и результаты они попросту не хотят знать.

Кстати, можете расспросить Валерия про использования светодиодов в теплицах у Голландцев. Они как раз крупный эксперимент проводили в 2009ом году. Может он до сих пор и не закончен. Они хотели сделать обратную связь от растений к свету. По реакции растений чтоб регулировалось освещение от светодиодов (по спектру скорее всего). Полноценную статью по этому поводу я так и не нашел, только презентации. Там как раз исключительно светодиодное освещение.
Но если учесть, что они эксперименты начали только в 2009ом году, то скоро мы многое узнаем об использовании светодиодов в теплицах. И, возможно, как раз от Валерия.

Были разные эксперименты, и отдельно светодиодов в том числе, и не только Филипс и в Голландии и в США... у Алексея Куренина в альбоме еще в марте 2008 года есть фото: http://www.greentalk.ru/v/111_003/1111/ но воз и ныне там - как я писал выше, пока стелажи и interlight ...

Сообщение **SergF** » 22 фев 2012, 14:18

RomanSoul писал(а): я преподаватель государственного университета и имею полное право высказывать подобные утверждения

Да хоть Папа Римский! Интересуют факты, бла-бла-бла оставьте для студентов...

Сообщение **biolight** » 22 фев 2012, 14:35

SergF писал(а):Были разные эксперименты, и отдельно светодиодов в том числе, и не только Филипс и в Голландии и в США... у Алексея Куренина в альбоме еще в марте 2008 года есть фото: http://www.greentalk.ru/v/111_003/1111/ но воз и ныне там - как я писал выше, пока стелажи и interlight ...

А можно ссылки на эксперименты, а не на обычные картинки?
Просто повесить светодиодный светильник, при том в 2008ом году, это, как минимум, глупо. Какова цель была?
Студенческие теплицы на светодиодах это не новость. А вот промышленная, в Голландии, в 2009ом, это как раз первый полноценный эксперимент, и он ради денег. Не просто истратить некую сумму и получить фиолетовый свет у себя в теплице, а затратить немалые средства, и получить результаты лучшие (получить большую прибыль), чем при использовании других источников света.
Такого я не встречал. Не попадались не только успешные проекты, но и неудачных тоже не было. А зная тех же Голландцев, если они решили делать такую теплицу, то это обреченно успешный эксперимент. Даже не эксперимент, а полноценный бизнесплан. И основан он на отличной научной экспериментальной базе, и экономических изысканиях.
Так что, ждем-с открытых результатов в ближайшее время. Или можно поискать в закрытых местах...

Сообщение **valery** » 22 фев 2012, 15:42

biolight писал(а):А вот теперь, Валерий, давайте обсудим. Статья на русском. Давайте по порядку разберем, что в ней Вы считает неточным.

Замечательное предложение. Разобрать статью ученых клоунов, где в каждом абзаце ляп на ляпе и ляпсусом погоняет...?
Легкий бред вперемежку с откровенной ложью ? "Ученые" даже не владеют общепринятой терминологией. Думаю, с этой статьей легко разберется даже Sanek74, если перечитает ее повторно и сделает это ВНИМАТЕЛЬНО.

Тем не менее, Вам, конечно, не могу отказать ...

С удовольствием сделаю это, поскольку статья, как уже говорилось - ЯРКИЙ, КЛАССИЧЕСКИЙ образчик "лоховского разведения". Думаю разбор может быть полезен. Если не для всех, то хотя бы для ЧАСТИ читателей.

Оговорюсь ОТДЕЛЬНО - "лох" - слово не обидное

Каждый из нас, знакомясь с новым для себя предметом "интереса" или областью знаний, в любом случае отчасти выступает в роли "лоха". Поначалу. Учась и набираясь знаний, а заодно и опыта - постепенно от этого почетного звания уходит, стряхивая лапшу с ушей ... Если предмет интересен, а "начинающий" увлечен - скорость стряхивания лапши с ушей быстро возрастает.

Но почему ВСЕГДА встречаются люди предпочитающие оставаться в категории "лоха" как можно дольше - для меня загадка.

Поскольку от Вас двумя словами не "отделаешься", и разговор будет нужно вести более серьезно - на это (во-первых) нужно время ... (не думаю что 23-го февраля мы позабросим "праздник" у будем заниматься исключительно "написанием" трактатов) и, пожалуй, (это во-вторых) - лучше открыть другую тему, что-нибудь типа "чтение вслух"

... Или может быть что-то типа "Реальные и мнимые перспективы светодиодного выращивания" ...

В общем - о "формате" лучше сообразить.

Повторюсь. На Ваши реплики нужно отвечать более серьезно и в спокойной обстановке. Обычно говорю на "память", не роясь в ссылках, возможны ошибки

, которые Вы, конечно, радостно "не пропустите"

Поэтому лучше с "источниками", не спеша, обстоятельно и "издалека". Вы не против ?

Согласитесь, сложно отвечать "всерьез", когда с разных сторон от "радостно раненых голов" несутся глупости типа "самый эффективный КПД"

, "исправляют "спектр"

, да открытия типа "я же говорил - измеряют в микромолях" ...

Да растениеводы уже 60 лет измеряют в микромолях. Это у нас кто-нибудь бросил свою "Мурзилку", утыкнулся в компьютер, "поизучал" фотосинтез - и открыл. Ух ты ... МИКРОМОЛЬ

Любая беседа, а тем более "обсуждение" типа диспут/спор и прочее

подразумевает в собеседниках хотя бы общее, поверхностное представление о предмете. Тогда собеседники понимают друг друга с "полуслова" (ну или хотя бы с "трех"

) - неважно согласны они с доводами оппонента или нет.

Поэтому не хотелось бы, что бы обсуждение "прерывалось" и "дергалось" разными репликами типа "Да,да. Я сам видел у соседа пару микромоль с охрененным КПД" или " в два раза быстрей и в три раза больше на вчетверо меньших мощностях" ...

Просьба. Давайте подобные темы НЕ поднимать и не обсуждать. Согласны ?

Итак. Два вопроса.
Первый.
Что обсуждаем ? Светодиоды ? Реальное положение дел в отрасли ? Возможные перспективы ? Основные направления исследований ? Или пока "конкретную" статью ? Определяйтесь и предлагайте Ваш вариант.
Второй.
Где и в каком формате ? В этой же ветке или в отдельной ? Или даже в ОТДЕЛЬНЫХ темах по каждому вопросу ?
Ваше мнение ?
Я - не против.

Сообщение **valery** » 22 фев 2012, 15:50

biolight писал(а):Не попадались не только успешные проекты, но и неудачных тоже не было.
...
И основан он на отличной научной экспериментальной базе, и экономических изысканиях.

А вот с этими "частями" реплики можно согласиться без оговорок. НЕТ (и не может быть) - ЯРКИХ успехов и оглушительных ПРОРЫВОВ ..., как нет и СЕРЬЕЗНЫХ провалов. Идет обычное, поступательное, медленное (и даже ОЧЕНЬ медленное) движение вперед. И в светодиодном выращивании - тоже.

Фото