Светодиодные лампы со стандартным цоколем

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Светодиодные лампы со стандартным цоколем

Сообщение Radist » 28 ноя 2012, 16:29

"Представьте геренатор, разделительный конденсатор и нагрузку с виде резистора. Т.е. все последовательно. Допустим генератор выдает постоянный ток. Тогда на резисторе всегда будет 0, сколько бы генератор не давал напряжения на вход, ну разве что больше напряжения пробоя разделительной емкости.
Теперь допустим генератор дает ВЧ, тогда действительно всё так, как вы сказали.
Uвых=Uвх/(R+1/(2pi f C))*R. Т.е. существует зависимость от частоты.
Теперь допустим вместо емкости индуктивность. Тогда ситуация обратная. На постоянном токе напряжение на выходе будет повторять уровень на входе, однако на ВЧ там будет 0.
Т.е. на форму сигнала влияют не только нелинейные элементы, но и линейные.
Представьте контур паралельный. Паралельно к нему подключается источник тока с некоторым внутреним сопротивлением (ну скажем выходный каскад усилителя работающего в режиме С). Усилительный элемент выдаёт меандр. Но в случае, если контур высокодобротный, на пряжение на нем будет близко к синусоидальному."

В примере с постоянным током всё будет в точности так, как Вы и написали. Только в установившемся режиме. В момент включения всё напряжение источника будет на нагрузке. Затем, по мере заряда ёмкости, оно будет стремиться к 0 со скоростью, определяемой величинами R и C. А если рассматривать установившийся р-м на постоянке, то в схеме остаются только R с нулевым напряжением и С с напряжением источника. Аж до момента выключения.
Пример с генератором намного интереснее. Формула совершенно правильная. Действительно, на выходе будет синусоида (если синусоида на входе) с уровнем, определенным по приведенной формуле. А если подать многочастотный сигнал, то выходной сигнал исказится из-за различия Хс для различных составляющих входного сигнала. Но это совсем не доказывает, что цепь нелинейна. А всё потому, что единственным критерием линейности/нелинейности элемента есть его ВАХ, а не частотная, температурная или любая другая характеристика. Просто зависисимость тока от приложенного напряжения, и ничего более. С математической точки зрения, если для элемента выполняется условие I= kU, то он линеен. А вот АЧХ практически всегда нелинейна, за исключением разве что резистора, да и то гипотетического, не содержащего ни паразитной ёмкости, ни индуктивности.
Мне представляется, что вся непонятка в том, что ты смешиваешь эти 2 понятия.
Представим на минуту что ты прав: тогда это, кроме всего прочего, приведет к революции в радиотехнике, ведь такие вещи как выпрямитель, преобразователь частоты, балансный смеситель и.....многое-многое другое можно будет запросто собрать из LCR + усилителей в линейном режиме. А это, как ты прекрасно понимаешь невозможно.


"Да я их почти не изучал...
Я их просто когда-то делал. В основном, правда, гитарные преампы, но были немногие и более мощные (до 20 Вт) высоколинейные hi-end класса."

Я делал и на 6П3С, 6Р3С-1, на 6П14П, на ЕL34. Но это чужие разработки. Из своих наиболее значимые 6хГУ50 - 200вт, 2хГК71 - 350вт. Последний, не смотря на свой вес думаю заценил бы г-н Денисов :-):
А "ламповый хай-энд" считаю просто разводиловом граждан с бабками! Всякая безкислородная медь явно отдает шарлатанством.


"Едвали можно сравнивать процессы газоразрядных ламп с процессами в вакуумных электронных приборах. Они гораздо более инерционные, как раз из-за наличия плазмы с состоянии пробоя"

Ну я рассматривал только в контексте отсечки тока катода, вызывающего загогулину на осцилограмме. Насчет скорости не спорю, хотя напр. мощные тиратроны - вещи достаточно скоростные, да и многие разрядники.
За это сообщение автора Radist поблагодарил:
а-ну-ка
Рейтинг: 2.78%
 

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Светодиодные лампы со стандартным цоколем

Сообщение Дмитрий Денисов » 28 ноя 2012, 17:24

Не по теме
Radist писал(а):... Я делал и на 6П3С, 6Р3С-1, на 6П14П, на ЕL34.
... наиболее значимые 6хГУ50 - 200вт, 2хГК71 - 350вт.
Последний, не смотря на свой вес думаю заценил бы г-н Денисов :-):
Эх ... старый добрый Совок ... :cry_ing:

Дааааа ... сейчас бы, скорее всего, оценил по достоинству :a_g_a:
Вес ?
Да пофигу вес аппарата - если он без натуги (и попытки сдохнуть в любой момент) выдаёт сочный саунд.
К сожалению, раньше о совковом самоделе старались не упоминать, дабы не позориться (самоделки считались уделом нищих новичков) ... говорили о Фендерах, Маршалах, Пиви и прочей солидной (и далеко не всем доступной) забугорщине.

Кстати, пример из старины глубокой - о качестве некоторых совковских изделий.
Была у меня старая ритм-приставочка, называемая "Электроника-Ритм".
Такой небольшой ящик, размером с традиционный командировочный чемоданчик и весом 10 кило (а может и больше), с 20 кнопками различных ритмов.
Подключаешь этого "электронного барабанщика" в любой совковский усилок - а на выходе звук натурально "кастрюльный".
Вобщем, использовать его по назначению представлялось ну очень позорным - поэтому за ненадобностью пылился он у меня дома довольно долгое время.
Потом как-то раз пришлось муштровать очередную команду молодых музыкантов - а у них как назло барабанщик заболел, и заменить его некем.
И тут я случайно вспомнил про заветный "ящичек" ...
Разумеется, текущую репетицию мне пришлось провести за барабанами - а на следующий день я притащил свою "драм-кастрюлю".
Ну что ... говорю - "Ребята, только не пугайтесь, звук от этой штуки будет кошмарный ... но вам-то главное чтобы ритм был ... пока барабанщик болеет - для репетиций сойдёт и такой агрегат".
Подключаю ящичек, запускаю ..... и что же слышу ??? :sh_ok:
А слышу то, что звучат вполне приличные барабаны !!!
Я, слегка растерялся от неожиданности ... да и ребята не поняли - интересуются "А где же кошмар ?"
Вот такое неожиданное свойство советской железяки проявилось ... на совковских усилках - звучало кастрюля кастрюлей ... а подключили с скромненькому немецкому усилку "Вермона" - и получили чёткие и довольно сочные барабаны.

Лампа ГУ-50 ? :du_ma_et:
Насколько помню - это пухленькая лампочка из толстого стекла ...



Таааак ... в шо ета я тута оффтопю ? :ni_zia:
Владимир, это Вы виноваты :hi_hi_hi: - подбили меня на ностальгию ...
.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Светодиодные лампы со стандартным цоколем

Сообщение leha2000 » 28 ноя 2012, 17:32

Radist писал(а):......единственным критерием линейности/нелинейности элемента есть его ВАХ, а не частотная, температурная или любая другая характеристика. Просто зависисимость тока от приложенного напряжения, и ничего более. С математической точки зрения, если для элемента выполняется условие I= kU, то он линеен. А вот АЧХ практически всегда нелинейна, за исключением разве что резистора, да и то гипотетического, не содержащего ни паразитной ёмкости, ни индуктивности.
:co_ol:
Совершенно справедливо. Я с этим и не спорю.
Я лишь говорю о том, что по форме напряжений и токов, без спектрального анализа, в том числе и с помощью приводимых осциллограмм, невозможно доказать нелинейность, как и линейность тех или иных компонентов. Всё. Вы же тогда прям сразу заявили, что напряжение меандр, а ток синус - значит нелинейность. Вот я и говорю Вам про возможные частотные искажения формы сигнала, которые однако вовсе не свидетельствуют о нелинейностях и о расширении спектра, появлении гармоник и др.
И естественно что никаких линейных элементов в природе нет. Это математическая абстракция. Без неё никуда. Но есть режимы и участки ВАХ абсолютно любых элементов, которые можно считать линейными в каком-то приближении, а вся ВАХ кусочно-линейна. К примеру небезизвестный Вам усилитель малого сигнала в окресностях рабочей точки ВАХ усилительного элемента можно считать линейным, хотя сам УЭ, как совершенно справедливо заметили никак линейным быть не может.
Вобщем я Вам не собираюсь ничего доказать, только хочу подчеркнуть, что нельзя по визуальной форме сигналов определять их спектральную принадлежность, глаз ведь не преобразователь Фурье :-)
Radist писал(а):Я делал и на 6П3С, 6Р3С-1, на 6П14П, на ЕL34. Но это чужие разработки. Из своих наиболее значимые 6хГУ50 - 200вт, 2хГК71 - 350вт. Последний, не смотря на свой вес думаю заценил бы г-н Денисов :-):
Да мы тоже использовали 6П3С и еще потом немного 6П45С использовали, но правда потом пожалели. ГУ тоже хотели, но так руки и не дошли. У нас были свои разработки, правда, можно ли уж так разработками назвать :nez-nayu: Наибольшая сложность состояла в разработке выходного трансформатора, ПП, и принципов соединения, всё остальное известно уже больше века :-):
Radist писал(а):А "ламповый хай-энд" считаю просто разводиловом граждан с бабками! Всякая безкислородная медь явно отдает шарлатанством.
Да и я тоже считаю также. Это самое что ни на есть шарлотанство, граничащее с алхимией, нахождением воды рамками, антипрививочной кампанией и другиме безграмотными областями лженауки :-)
Однако есть и рациональное зерно, просто оно не лежит на поверхности. Есть и коэффициенты нелинейных искажений, и коэффициенты шума и АЧХ и другие параметры и требования, хотя в большинстве случаев, действительно абревиатура hi-end означает лишь "неплохое звучание" (субъективно), ооочень высокую цену и набор шарлотанской безсвязицы. К сожалению да, любую хорошую вещь можно испортить :-)
Radist писал(а): Ну я рассматривал только в контексте отсечки тока катода, вызывающего загогулину на осцилограмме. Насчет скорости не спорю, хотя напр. мощные тиратроны - вещи достаточно скоростные, да и многие разрядники.
Конечно быстрые :-): Они ведь работают на включение. Кто-же спорит, что они включаются быстро. Я же говорю инерционность из-за рекомбинации, когда они горели, а потом ток упал до 0. Отключаются они гораздо дольше.
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
Radist
Рейтинг: 2.78%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Светодиодные лампы со стандартным цоколем

Сообщение leha2000 » 28 ноя 2012, 17:50

Не по теме
Дмитрий Денисов писал(а): К сожалению, раньше о совковом самоделе старались не упоминать, дабы не позориться (самоделки считались уделом нищих новичков) ... говорили о Фендерах, Маршалах, Пиви и прочей солидной (и далеко не всем доступной) забугорщине.
Не знаю даже поверите ли... :ne_vi_del:
Совсем не является проблемой при достаточном опыте сделать сделать даже на совковой элементной базе (в области ламп она кстати не такая уж и убогая) сделать оконечники ни сколько не хуже чем маршалов и пиавейев (среднего сегмента), а дисты не хуже ректифаера...
Даже можно использовать схемы из инета. Правда во ВСЕХ них почему-то есть ОДНА очень существенная ошибка. Без опыта её не найдешь, потому что она всего одна :-)
А так помниться транзисторный комбарь ПИавей приобретенный за 300 баксов. В последствии был безжалостно переделан в ламповый оконечник с чистым звуком. И звучал он после этого куда лучше. И даже не соврать, но был продан затем гораздо дороже :-): Так вот. Динамик только остался от него и корпус, весьма солидный.

А вообще в нашей стране самоделки всегда хаются независимо от их качества. Просто люди не могут поверить, в то что самопал может не уступать и даже превосходить промышленные образцы. Помните недавнюю тему про растворы :-) И ведь думают, что на заводах работают люди из другого теста сделанные, и что никогда они не смогут сделать что-либо дома, вне стен заводских.
Дмитрий Денисов писал(а):Лампа ГУ-50 ? :du_ma_et:
Насколько помню - это пухленькая лампочка из толстого стекла ...
ДА она самая.
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
Дмитрий Денисов
Рейтинг: 2.78%
 

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Светодиодные лампы со стандартным цоколем

Сообщение Дмитрий Денисов » 28 ноя 2012, 18:44

Не по теме
leha2000 писал(а):Не знаю даже поверите ли... :ne_vi_del:
Совсем не является проблемой при достаточном опыте сделать сделать даже на совковой элементной базе (в области ламп она кстати не такая уж и убогая) сделать оконечники ни сколько не хуже чем маршалов и пиавейев (среднего сегмента), а дисты не хуже ректифаера
Раньше бы не поверил ... а теперь вполне.
Но проблема в том, что и раньше, и сейчас - качество забугорных радиодеталей лучше, чем у совковских.
Да и электрические схемы музыкального оборудования претерпели значительные изменения (в лучшую сторону).
К тому же, далеко не все забугорные компоненты можно заменить отечественными (я имею в виду микросхемы) ... а если и есть замена - то качество прибора будет ниже хотя бы потому, что электросхема была заточена под родные компоненты ... отсюда и погрешности (звуковые) в работе собранного прибора.

Во, чуть не забыл ..... хотите прикол ? ;;-)))
http://www.stewmac.com/shop/Electronics ... b=Pictures
Текст (жестоко изуродованный Гугловым переводчиком) описания товара гласит :
"Подлинная ручной работы крышки тон, подобраны наш друг Митч Emerson от новых старых запасов из бывшего Советского Союза. Бумага-в-масле крышки ценится поклонниками за винтажный вид, периода правильный функции, и тонкие теплые качество тона. Продаются по отдельности."
Заметьте - цена 12 баксов за 1 конденсаторик ... раритет патамуша :men:


Кстати, у нас уже есть совковский производитель (думаю, Вы знаете о ком я говорю), который штампует аппаратуру "под фирму" - но, разумеется, под своим брендом.
Только вот делает он их из забугорных деталей - и, видимо, практически копируя схемы известных производителей.
Но что характерно - почитал его форум, а там народ часто жалуется на вылеты любой его аппаратуры.
Т.е., то лампы полетели, то запашок палёного откуда-то пошёл ... а то и вообще сборка сделано как попало.

Один из моих приятелей штампует на заказ музыкальные прибамбасы - но насколько я понимаю, использует как минимум забугорные микросхемы.

Кстати ... говоря о старых добрых временах - вспоминаю ещё один забавный случай.
Была у меня сборная самопальная колоночка - корпус от "ЭСКО-100", а динамики там стояли4 штуки 4-ваттных от усилителя "Радуга" и пара среднечастотных (с резиновыми диффузорами) от клавишного аппарата "Опус".
Было лето, работали мы на танцплощадке.
Кто-то притащил усилок, который решили использовать для подзвучки чего-то (не помню, чего именно).
Усилок есть, а акустики к нему нет ...
Я говорю - давайте колонку от моего гитарного усилка (Вермона) пустим на подзвучку - а для гитары я притащу свою самопальную колонку.
Притащил, подключил к усилку ...
И гитара с забугорным усилком и всеми презираемыми совковскими слабенькими динамиками запела так чисто и мощно - что не только я, но и все наши музыканты просто офигели.
И не было никакого намёка на перегрузку динамиков ни на чистом звуке, ни при использовании гитарных педалек.
...помниться транзисторный комбарь ПИавей приобретенный за 300 баксов. В последствии был безжалостно переделан в ламповый оконечник с чистым звуком. И звучал он после этого куда лучше. И даже не соврать, но был продан затем гораздо дороже :-): Так вот. Динамик только остался от него и корпус, весьма солидный.
После вышеописанного случая я пробовал и к забугорным аппаратам цеплять совковские динамики - и к совковским аппаратам цеплять забугорные динамики ...
Звучание зачастую в обоих комбинированных случаях получается лучше, чем на оригинальных аппаратах.
А вообще в нашей стране самоделки всегда хаются независимо от их качества. Просто люди не могут поверить, в то что самопал может не уступать и даже превосходить промышленные образцы. Помните недавнюю тему про растворы :-) И ведь думают, что на заводах работают люди из другого теста сделанные, и что никогда они не смогут сделать что-либо дома, вне стен заводских
Надеюсь, что эта "болезнь" присутствует только на просторах Совка ...
Иначе весь остальной мир топтался бы на месте, упорно "пережёвывая многократно разжёванное".
Ан нет ... в забугорье-то, на что ни глянь - прогресс движется полным ходом ... и это радует.
.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Светодиодные лампы со стандартным цоколем

Сообщение leha2000 » 28 ноя 2012, 22:16

Не по теме
Дмитрий Денисов писал(а): Но проблема в том, что и раньше, и сейчас - качество забугорных радиодеталей лучше, чем у совковских.
Да и электрические схемы музыкального оборудования претерпели значительные изменения (в лучшую сторону).
К тому же, далеко не все забугорные компоненты можно заменить отечественными (я имею в виду микросхемы) ... а если и есть замена - то качество прибора будет ниже хотя бы потому, что электросхема была заточена под родные компоненты ... отсюда и погрешности (звуковые) в работе собранного прибора.
Если Вы про МС, транзисторы, диоды и прочие ПП, то да, полностью согласен. Если про лампы - нет. Наши лампы (советские) ничуть не хуже забугорных, а схемотехника еще с 40-х или даже 30-х не претерпела изменений, ну практически совсем.
По поводу ламп. Они и забугорные разные, например 12АХ7, купленная в гитарном магазине за 100 руб сильно проигрывает по звучанию 12АХ7 под брендом Mesa boogie за 500 руб. Это из-за частотных характеристик. А вот наша 6Н2П имеет полосу чуть больше последней и практически не отличается по звучанию. Даже как-то более жестко звучит. И даже самые наикрутейшие телефункены за 30$ как-то не то чтобы в отрыв не идут, но и вообще разницы почти незаметно.
Дмитрий Денисов писал(а):Во, чуть не забыл ..... хотите прикол ? ;;-)))
http://www.stewmac.com/shop/Electronics ... b=Pictures
Текст (жестоко изуродованный Гугловым переводчиком) описания товара гласит :
"Подлинная ручной работы крышки тон, подобраны наш друг Митч Emerson от новых старых запасов из бывшего Советского Союза. Бумага-в-масле крышки ценится поклонниками за винтажный вид, периода правильный функции, и тонкие теплые качество тона. Продаются по отдельности."
Заметьте - цена 12 баксов за 1 конденсаторик ... раритет патамуша :men:
Ну да, так и есть, хотя вообще металло бумажные конденсаторы одни из лучших, если не лучшие, в плане искажений, нелинейностей и они не дешевые, т.к. довольно большие и материала в них много.
Несколько ближе полипропиленовые, и др. пленочные, но уже гораздо дешевле.
Дмитрий Денисов писал(а):Кстати, у нас уже есть совковский производитель (думаю, Вы знаете о ком я говорю), который штампует аппаратуру "под фирму" - но, разумеется, под своим брендом.
Только вот делает он их из забугорных деталей - и, видимо, практически копируя схемы известных производителей.
Но что характерно - почитал его форум, а там народ часто жалуется на вылеты любой его аппаратуры.
Т.е., то лампы полетели, то запашок палёного откуда-то пошёл ... а то и вообще сборка сделано как попало.
:-)
Курочил как-то на заре его наверное одно из первых изобретений - внутри были операционники с затертыми надписями :-):
Но детали забугорные, и не вижу в этом ничего плохого, других всё равно нет, если не считать 133 логики, 80х годов :-):
Дмитрий Денисов писал(а): от клавишного аппарата "Опус".
:))) :co_ol:
Дмитрий Денисов писал(а):И гитара с забугорным усилком и всеми презираемыми совковскими слабенькими динамиками запела так чисто и мощно - что не только я, но и все наши музыканты просто офигели.
И не было никакого намёка на перегрузку динамиков ни на чистом звуке, ни при использовании гитарных педалек.
Ну вот колонки, кстати наши были тоже далеко не плохи. Умели считать и мотать. Даже сейчас одни из самых востребованных на втор-рынке наши S90.
Дмитрий Денисов писал(а):Надеюсь, что эта "болезнь" присутствует только на просторах Совка ...
Иначе весь остальной мир топтался бы на месте, упорно "пережёвывая многократно разжёванное".
Ан нет ... в забугорье-то, на что ни глянь - прогресс движется полным ходом ... и это радует
Да нет, как раз... :ny_tik: Прогресс в массе, как раз делается крупными конторами. Самоделки зарубежом - большая редкость. Там класс радиолюбителей, в отличие от совка, практически отсутствовал, как впрочем и сейчас. Правда сейчас на просторах совка он тоже почти исчез :-( как то ни печально. Всё есть, зачем думать, пошел купил, продав чего-то предварительно...
Раньше даже заводы производили ручные моточные станки для радиолюбителей(во как), до сих пор на работе лежит и даже частенько используется :-) А у них там думаю над этим бы сильно посмеялись, как и у нас сейчас. Из доступных станков по намотке можно либо самому сделать, либо от 200 тыс. руб. с ЧПУ. Так вот.

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

Светодиодные лампы со стандартным цоколем

Сообщение Дмитрий Денисов » 28 ноя 2012, 23:12

Не по теме
leha2000 писал(а):По поводу ламп. Они и забугорные разные, например 12АХ7, купленная в гитарном магазине за 100 руб сильно проигрывает по звучанию 12АХ7 под брендом Mesa boogie за 500 руб.

... Курочил как-то на заре его наверное одно из первых изобретений - внутри были операционники с затертыми надписями :-):
Не знаю, как насчёт его зари ... но судя по форуму - пАрные лампы 12АХ7 в его агрегатах летят весьма часто.
И сравнивая подобные проколы с работоспособностью проверенных временем Фендеров и Маршалов - не припоминаю, чтобы там приходилось менять лампы (да их, собственно, и взять-то было негде), аппараты были весьма надёжные ... сомневаюсь, что сейчас они стали хуже (впрочем, китайцы на своём производстве запросто угробят всю надёжность и качество - как это стало с ранее качественной продукцией германской Беринджер и английской Карлсбро).
колонки, кстати наши были тоже далеко не плохи. Умели считать и мотать. Даже сейчас одни из самых востребованных на втор-рынке наши S90
Насчёт S35 и S90 - абсолютно согласен.
Это нынешняя молодёжь на них смотрит с пренебрежением - предпочитают "фирмУ"...
Но на деле - акустика S90 с хорошим усилком ничем не хуже дорогих забугорных студийных мониторов.
leha2000 писал(а):
Дмитрий Денисов писал(а): от клавишного аппарата "Опус".
:))) :co_ol:
Лёха, вот тут ну абсолютно ничего смешного ...
В опусовской комбо-акустике родной начинкой являются те самые 2 штуки акустических систем S90 (без родных корпусов, разумеется) - те же динамики, те же фильтры.
Вот усилок опусовский - то действительно фуфло.
И высокочастотники в опусовской акустике (и в S35/90) тоже поганые (и к тому же, при хорошей нагрузке сдыхают элементарно) - я их выкинул сразу, и поставил туда тесловские пищалки ... и сразу стало приятно работать.

Ладно, Алексей ... будем потихоньку завязывать с нетематической ностальгией ... а то мне самого себя придётся банить за такую кучу оффтопов :smu:sche_nie:

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

Светодиодные лампы со стандартным цоколем

Сообщение leha2000 » 29 ноя 2012, 01:36

Не по теме
Дмитрий Денисов писал(а):Это нынешняя молодёжь на них смотрит с пренебрежением - предпочитают "фирмУ"....
Ну как видимо с тех времен мало, что изменилось :-)
leha2000 писал(а):
Дмитрий Денисов писал(а): от клавишного аппарата "Опус".
Лёха, вот тут ну абсолютно ничего смешного ...
Да нет, не в обиду конечно, название просто смешное
Дмитрий Денисов писал(а):Ладно, Алексей ... будем потихоньку завязывать с нетематической ностальгией ... а то мне самого себя придётся банить за такую кучу оффтопов :smu:sche_nie:
Как прикажете... :-)

Ответить

Вернуться в «Освещение»