ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение leha2000 » 13 дек 2012, 15:20

Radist писал(а):Посмотри на приведенные тобой графики! Посмотри в pdf-ку МГЛ_инструкция, я её выкладывал (fig6, fig14). Ну где хоть в одном есть фазовый сдвиг между током и напряжением на лампе?
Вот как раз и хотел предложить их посмотреть. Ведь отчетливо видно же? :-):
Radist писал(а):Почему ВСЕГДА указывают мощность лампы в "Вт" и НИГДЕ в "ВА" ?
Ну да а на аппарате пускорегулирующем никогда не пишут его индуктивность. Однако это не значит, что она нулю равняется.
Radist писал(а):То, что разогретый газ, продолжает светиться некоторое время после отключения прибора- совсем не причина утверждать, что лампа "реактивна", просто разогретый газ термоинерционен.
Любая инерция - это реактивность.
Я и не говорил, кстати, что она в лампе очень большая.
Radist писал(а):Загугли "реактивное сопротивление(мощность, элемент)"!: выяснится, что вообще понятие "реактивность" в электротехнике вообще существует благодаря ТОЛЬКО L и C! А о каких L или C мы можем говорить применительно к HID-ам!?
Любые запасатели энергии являются реактивностями, в том числе раскрученный диск или накаченный воздух в резервуар. И в них нет ни одной индуктивности и емкости.
Любой аккумулятор, в том числе автомобильный свинцовый является реактивностью, однако тоже не содержит конденсаторы и катушки. И все они легко подключаются в электрические цепи благодаря механико-электрическим и химико-электрическим преобразователям энергии.
Могу с десяток примеров привести реактивностей, сделанных не из конденсаторов и катушек.
Radist писал(а):А вот дроссель с железным сердечником можно считать линейным лишь с натяжкой: в действительности он и реактивен и нелинеен!
А где я утверждал, что сердечник является линейным устройством? Что-то не припомню.
Более того, могу ответсвенно вам заявить, что даже катушка из обычной проволоки, помещённая в вакуум нелинейна. Т.к. изменяет размеры из-за индуцированного ей самой магнитного поля. На электроны действует сила Лоренца, которая преобразуется в Амперову силу, действующую, собственно на проволоку, из которой она (индуктивность) сделана.
Всё зависит лишь от величины этой нелинейности, а точнее возможно ли ей пренебрегать. И во многих случаях нелинейностью сердечника легко пренебречь можно, но бывают случаи когда и нельзя.
Также и с реактивностью. Ну содержит лампа некоторую реактивность, и что разве повод всем пользователям о ней писать? Да нет конечно.
Ведь на многих мощных трансформаторах пишут про ВА, но ничего не пишут про потери в нем, означает ли это то что их нет? Чушь. У всего есть потери, даже вблизи абсолютного нуля. А в лампе они есть? А кто-нибудь про них пишет?

Как появиться время поищу и выложу сюда статью про плазме, дабы не плодить споры.
Но не сейчас. Уж простите нету времени на поиске, а где лежит уж не помню совсем. Даавно это было... :smu:sche_nie:

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение leha2000 » 13 дек 2012, 17:43

Ну вот для некоторых размышлений об эквивалентной схемы лампы для данного случая.
screenshot.png
Не замечаете сходство?
Правда далеко не уверен, что реальные осциллограммы будут схожи с модельными (в части лампы по крайней мере).
Ну да ладно проверить всё равно не могу.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение leha2000 » 13 дек 2012, 17:46

Radist писал(а): В то же время, газоразрядка является нелинейным элементом: заменив её на R(лин)мы неизбежно в данной схеме получили бы синусоиду на нем. Насколько такая "подстава" допустима - это другой вопрос.
Абсолютно допустима, т.к. речь идет о средних значениях (действующих).

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение Radist » 13 дек 2012, 21:21

leha2000 писал(а):
1. ....Любая инерция - это реактивность.

2. .....Я и не говорил, кстати, что она в лампе очень большая..

3. Любой аккумулятор, в том числе автомобильный свинцовый является реактивностью, однако тоже не содержит конденсаторы и катушки.

4. ....Могу с десяток примеров привести реактивностей, сделанных не из конденсаторов и катушек.


5. ....А где я утверждал, что сердечник является линейным устройством? Что-то не припомню.

6. ....Ведь на многих мощных трансформаторах пишут про ВА, но ничего не пишут про потери в нем, означает ли это то что их нет? Чушь.
******************************************
1. Не возражаю, хотя понимаю скорее интуитиво. Кстати, под "реактивностью" подразумеваю ( в рамках нашей дискуссии) ТОЛЬКО "электротехнический" смысл!

2. Я тоже не считаю её значительной (патамушта АБСОЛЮТНО линейных, активных, чисто емкостных, индуктивных, с "0" или бесконечным внутр. сопротивлением и т.д. элементов нет в природе! Это-не более чем математическая модель, позволяющая с приемлемой точностью производить расчеты ). Просто всегда надо помнить, что для 50Гц напр. лампа - это просто активное сопротивление, для 50 ГГц - это уже длинная линия! Или что волновод на 50гц -просто труба, КЗ(!!!), но для 3см диапазона - линия передачи. Поскольку мы говорили о реактивности лампы, то повторюсь - на частоте сети она просто мизерна, чтобы хоть как-нибудь ощутимо влиять на мгновенные токи/напряжения/расчеты!

3. А вот это действительно интересно! Поделитесь, плз. парой-тройкой ссылочек, подтверждающих первую часть этого утверждения. Против второй я точно не возражаю! :)

4. Каюсь, но помню только один - "гиратор", но это скорее фикция чем "живая" деталь! А!, забыл: компенсатор реактивной мощности на основе синхронного двигателя. С удовольствием послушаю об остальных 8 (безо всяких приколов).

5. Нигде! Приведенное соображение было высказано как просто инфа о том, что в рассматриваемой схеме есть и другие нелинейные элементы! Для тебя, Леха, разумеется, оно не представляет никакой ценности. Просто кому-нить это может и интересно.

6. На трансах пишут "ВА" (чаще "кВА") совсем по другой причине. Просто производитель выбирает определенное сечение провода для транса. А вот ХЗ, чтО именно подключит к этому трансу потребитель: может ТЕН, может батарею конденсаторов, может соленоид, чаще- просто комплексную нагрузку. Во всех перечисленных случаях ток может быть одинаковым, а вот активная "моща"- разной. Т.е. возможны вариант- нагрузка транса не выполняет никакой полезной работы, а транс - вот вот сгорит! Поэтому и применяют компенсацию, иначе на какой ляд она нужна!
... А потери пишут, не сомневайтесь! Возьмите напр. описание на любую промышленную серию, напр. ТМЗ!
За это сообщение автора Radist поблагодарил:
leha2000
Рейтинг: 2.78%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение leha2000 » 14 дек 2012, 15:50

Radist писал(а): 1. Не возражаю, хотя понимаю скорее интуитиво. Кстати, под "реактивностью" подразумеваю ( в рамках нашей дискуссии) ТОЛЬКО "электротехнический" смысл!
Ох уж эти стереотипы....
Да... Они безусловно хороши, когда требуется защита от шарлотанов и лохотронщиков....
Но они сильно мешают, что бы сделать что-либо с доселе недостижимыми характеристиками.
Например врядли бы удалось Александру Николсону изобрести прекрасный электромеханический компонент, входящий в настоящее время почти в любое электротехническое устройство - КВАРЦ. Это кстати о примерах.
Металический стержень также совершает колебания если его середине сообщить импульс. Процессы внем прекрасно моделируются с помощью RLC цепей.
Более того могу ответственно заявить, что очень многие механические устройсва, будь то кузов автомобиля или устройства управления самолетом (рули и шасси и др устрйоства), моделируются с помощью RLC устройств. До недавнего времени это были чутьли не единственные варианты обкатки математических моделей в различных сферах, в том числе газодинамики, термодинамики, кинетики и других областях. Правда в настоящее время в качестве моделирования в основном используется МКЭ на основе ЭВМ или ПК.
Radist писал(а):2. Я тоже не считаю её значительной
Но я ведь не говорил и то что не считаю её значительной :-)
Посудите сами какова должна быть ВАХ, чтобы при подаче в качестве напряжения меандра (почти), ток получился синусусоидальным (опятьже почти)? Попробуйте привести пример.
Ответ на мой взгляд однозначен. Для этого должна быть резонансная цепь, настроенная на эту частоту (синуса). Ни одним нелинейным элементом не получиться отфильтровать более высокие гармоники. Это Вам должно быть известно.
То, что в плазме могут быть резонансы описано здесь:
http://www.astronet.ru/db/msg/1188629
При том, что речь идет об идеальной плазме. В неидеальной всякие резонансные явления ещё более сильны. Возьмем к примеру солнце.
Radist писал(а):Просто всегда надо помнить, что для 50Гц напр. лампа - это просто активное сопротивление, для 50 ГГц - это уже длинная линия! Или что волновод на 50гц -просто труба, КЗ(!!!), но для 3см диапазона - линия передачи. Поскольку мы говорили о реактивности лампы, то повторюсь - на частоте сети она просто мизерна, чтобы хоть как-нибудь ощутимо влиять на мгновенные токи/напряжения/расчеты!
Да, всё сказанное, безусловно справедливо для сред с диэлектрической и магнитной проницаемостей сравнимых с 1, где источником энергии является поле, распространяющееся со скоростью, близкой к скорости света. Плазму такой средой считать нельзя, йоны полем тоже.
Конечно речь не идет об индуктивности выводов и цоколя лампы.
Radist писал(а):3. А вот это действительно интересно! Поделитесь, плз. парой-тройкой ссылочек, подтверждающих первую часть этого утверждения. Против второй я точно не возражаю! :)
А по Вашему свинцовый аккумулятор - это обычный резистор?
Wikipedia писал(а):Реактивный элемент — сосредоточенный радиоэлемент (радиодеталь), конструктивный элемент (например распределённая индуктивность) или иное электротехническое устройство, способное накопить электрическую энергию, подведённую к нему в виде напряжения или тока от генератора, и затем отдать её в нагрузку.
Как пишет профессор Бут (книжка правда несколько устарела, но Вам, думаю понравиться, раз Вы на подобные ссылаетесь :smu:sche_nie: )
screenshot.png
Так, что как видите Индуктивности и емкости далеко не самые лучшие элементы для накопления энергии :-):
Radist писал(а):4. Каюсь, но помню только один - "гиратор", но это скорее фикция чем "живая" деталь! А!, забыл: компенсатор реактивной мощности на основе синхронного двигателя. С удовольствием послушаю об остальных 8 (безо всяких приколов).
Да их может быть бесчисленное множество. Если Вам нужно чтобы их было именно 8 я конечно напрягусь, но пока то что приходит в голову.
1. ДПТ (двигатель постоянного тока) с большим маховиком в качестве накопителя. Момент инерции маховика - мера реактивности. КПД двигателя(в том числе в генераторном режиме) + трение в подшипниках, воздухе - активная составляющая.
2. Кварц.
3. Магнитострикционные преобразователи.
4. Линия задержки на ПАВ. Надеюсь знаете из чего делались раньше так называемые "шоколадки"
5. Цифровая программная линия задержки :-)
6. Фильтры и резонаторы на ПАВ (бывают и полосовые и НЧ и ВЧ), имеют существенно меньшие размеры, чем их электрические сородичи, либо значительно лучшие характеристики.
7. Цифровые фильтры и резонаторы, а также и индуктивные и емкостные элементы.
Все цифровые вещи представляются участком машинного или ассемблерного или более высокоуровнего кода, причем реально используемые не только для аудио, но также для РЛС, ну и других сферах, конечно же :-)
8. Отезок кабеля.
9. Оптоволокно.
10. Электропоезд :-) В частности почти все современные электролокомотивы и электрички содержащие элементы рекуперации. Запасающие энергию на разгоне, и отдающие её при торожении обратно в провода :-)
Также в настоящее время делаются попытки создать автомобиль, работающий на этом принципе. Может даже и уже были созданы.
11. Любые регенеративные ЭХН.
12. Вообще существуют и более экзотические, но даше находившие применение
screenshot.png
На самом деле этот список можно продолжать очень долго, если запастись временем, терпением и литературой (ну либо дополнительным времененем и терпением на её поиски)
Гиратор - никакая не фикция :nono: :nono:
Это очень полезный и используемый элемент. Его использование начинается там, где заканчивается простая реализуемость "настоящей" (проволочной) индуктивности. Но в его состав правда входит емкость, что уже не столь честно.
Radist писал(а):5. Нигде! Приведенное соображение было высказано как просто инфа о том, что в рассматриваемой схеме есть и другие нелинейные элементы! Для тебя, Леха, разумеется, оно не представляет никакой ценности. Просто кому-нить это может и интересно.
Вовсе не факт. Тем кто этого не знает, врядли будет интересно, а кто знает об гистерезисе и так знает :-)
Любой конденсатор и индуктивность и без сердечника, как и любой элемент, запасающий энергию, если не ошибаюсь, это следует из теории относительности, является элементом нелинейным. А их неидеальные представители, еще и из-за неидеальности материалов, впрочем об этом пишется в любом даташите на конденсаторы.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение leha2000 » 14 дек 2012, 16:02

Опять про лампы.
Если допустить, что модель правильная, то можно заметить, что в ней есть такая характеристика, как gas ionization time constant tau=150u.
А эпюры токов и напряжений при 50кГц выглядят совсем по другому.
screenshot.png
Не правдали похоже на простое линейное сопротивление?

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение Radist » 15 дек 2012, 09:21

Еле асилил! :-)
Давай отвлечемся от "космическик кораблей, бороздящих просторы Вселенной" . Заодно ответим на 1 (один) вопрос.
А именно: газоразрядная лампа - это линейный, НЕлинейный, или реактивный элемент.
Вы, Леха, как я понял из ваших сообщений, уверены, что лампа - реактивный элемент. Как признак "реактивности" приводите осцилограммы, или напр. "Посудите сами какова должна быть ВАХ, чтобы при подаче в качестве напряжения меандра (почти), ток получился синусусоидальным (опятьже почти)? Попробуйте привести пример."

Отвечаю: при подаче на лампу меандра, ток не получится синусоидальным, он в точности повторит меандр напряжения. По той простой причине, что газоразрядка - хоть и существенно нелинейное, но практически чисто активное сопротивление.(см. вложения- токи и напряжения на лампе при запитке меандром или синусоидой через дроссель). Обратите внимание на точки пересечения графиков с осью Х. Вы видите фазовый сдвиг? Где тут реактивность?

Насчет реактивности аккумулятора! Приведите плз. формулу расчета его реактивного сопротивления. Да, с достаточной для практики точностью это резистор (правда с включенной последовательно э.д.с) :-): Не стоит всё сбрасывать в 1 кучу - активные и пассивные элементы электросхем. Однако мы опять от темы отклоняемся

Насчет ссылок и картинок. Уже не первый раз Вы указываете на мою любовь к "гламурным" источникам информации. Дабы положить конец этому недоразумению, привожу пару "вырезок" из курса ТОЭ. Надеюсь, фамилии Бессонов или Атабеков вам хорошо знакомы. Можете мне не верить сколько угодно. Но не им!
Ещё раз повторюсь: "реактивные" и "нелинейные" - разные понятия!
Вложения
p0032-sel.png
default.JPG

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение Radist » 15 дек 2012, 09:26

Еще вложения
Вложения
p0034-sel.png
p0033-sel.png
1.JPG

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение leha2000 » 15 дек 2012, 13:06

Radist писал(а):Вы, Леха, как я понял из ваших сообщений, уверены, что лампа - реактивный элемент.
Ну только исходя из осциллограмм, приведенных Вами ранее, и поведения модели.
Radist писал(а):Обратите внимание на точки пересечения графиков с осью Х. Вы видите фазовый сдвиг? Где тут реактивность?
Фазовый сдвиг будет необязательно. Я уже приводил, несколькими сообщениями выше, в качестве примера RLC контур, настроенный на частоту меандра. Точки нулей будут совпадать, несмотря на то, что RLC цепь имеет существенную реактивную составляющую.
download/file.php?id=3881&mode=view
Radist писал(а):Насчет реактивности аккумулятора! Приведите плз. формулу расчета его реактивного сопротивления. Да, с достаточной для практики точностью это резистор (правда с включенной последовательно э.д.с) :-): Не стоит всё сбрасывать в 1 кучу - активные и пассивные элементы электросхем. Однако мы опять от темы отклоняемся
:-)
Ну да, можно и с помощью школьной арифметики вычислять диференциальные и интегральные уравнения :-)
Если аккумулятор рассматривается заряженым от начала и до конца опыта, то да. Можно и так рассмативать, а если он в процессе разрядился, или зарядился, изменив свою энергию - нет.
Если конденсатор был подключен к нагрузке и при этом не успел разрядиться, то и его можно представить источником ЭДС с некоторым внутренним сопротивлением.
Формула реактивной составляющей в данном случае: X=1/(2*pi*f*C)
C считайте исходя из накопленной энергии. Она получается очень большая. А р.сопр. получается очень малым. И не нужно этому удивляться. Но она есть. Мы ведь можем разрядить его в 0.
Т.е. обе эти модели верны, но применимы при различных условиях.
Что касается последовательного резистора, он есть везде и в конденсаторе в том числе и в индуктивности и называется паразитное последовательное сопротивление (ESR).
Можно рассмотреть и цепь из аккумулятора и подключенного к нему резистора, и определить постоянную времени.
Но сдаётся мне всё это Вы прекрасно понимаете, но почему-то не признаётесь :-) Ну да ладно.
Radist писал(а):Насчет ссылок и картинок. Уже не первый раз Вы указываете на мою любовь к "гламурным" источникам информации. Дабы положить конец этому недоразумению, привожу пару "вырезок" из курса ТОЭ. Надеюсь, фамилии Бессонов или Атабеков вам хорошо знакомы. Можете мне не верить сколько угодно. Но не им!
И смысл их сюда приводить :ne_vi_del: Разве они чтото опровергают из того, что я Вам говорил?
Radist писал(а):Ещё раз повторюсь: "реактивные" и "нелинейные" - разные понятия!
Разве я это где-то утверждал?
Или это опять для интереса форумчан?

Поверю Вам, если всё же объясните, с помощью какой ВАХ можно получить из напряжения, приведенного на Fig. 6, ток, приведенный на тойже Fig6.

Кстати вопрос вдогонку.
Как Вы считаете сопротивление лампы накаливания активно, реактивно, линейно, нелинейно???

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение Radist » 15 дек 2012, 14:26

Б -ррррр! Чистил снег вокруг теплицы, ноги замерзли как у собаки! Постучу по "клаве", согреюсь :)
Можно не по порядку?

1."Как Вы считаете сопротивление лампы накаливания активно, реактивно, линейно, нелинейно???
Зависит от частоты. На постоянке и на НЧ - активное нелинейное. С ростом тока сопротивление растет. Отсюда и нелинейная ВАХ. На ВЧ реактивностью ЛН уже нельзя пренебрегать, но у меня чет нет желания запитивать так ЛН. :)

2. "Поверю Вам, если всё же объясните, с помощью какой ВАХ можно получить из напряжения, приведенного на Fig. 6, ток, приведенный на тойже Fig6." Отвечаю: с ЛЮБЫМ активным сопротивлением, что линейным, что нелинейным. Если будет присутствовать реактивность, это недостижимо.

3. "Формула реактивной составляющей в данном случае: X=1/(2*pi*f*C)"
Замечательно! Тогда рассчитайте плз. реактивное сопротивлени акаммулятора 12В 140а*ч, раз это реактивный элемент! Кстати, почему Вы решили что сопротивление носит емкостной а не индуктивный характер? А если ёмкостный, то что нам мешает подключить АКБ к L и получить колебательный контур? НЕ ПРОЩЕ-ЛИ ПРЕДСТАВИТЬ АКБ КАК КОНДЕНСАТОР С БЕСКОНЕЧНОЙ ЁМКОСТЬЮ? ТОГДА Хс=0 ДЛЯ ВСЕХ ЧАСТОТ сколько угодно малых. А РАЗ Хс=0, то говолить про "реактивность" АКБ бессмысленно. В эквивалентных схемах по переменке источники питания просто закорачивают! Вам это прекрасно известно.

4."И смысл их сюда приводить Разве они чтото опровергают из того, что я Вам говорил?" Смысл есть, поскольку там прямо сказано, что дуговой разряд, а равно как и все приборы на нем построенные, являются нелинейными. Про их "реактивность" там ни слова!

5. "Фазовый сдвиг будет необязательно. Я уже приводил, несколькими сообщениями выше, в качестве примера RLC контур, настроенный на частоту меандра. Точки нулей будут совпадать, несмотря на то, что RLC цепь имеет существенную реактивную составляющую."
Меандр -НЕгармонический сигнал! На частоту меандра нельзя настроится! Можно настроить контур на 1, 3, 5 и т.д. его гармонику. Если мне не изменяет память, он не содержит четных гармоник (или четных?). Сейчас это не важно. Предположим настроились на 1-ю. Это означает, что для основной гармоники Z=0 (для последовательной цепи). Но это сопротивление уже ненулевое при расстройке контура и для других гармонических составляющих. Для высших гармоник сопротивление носит индуктивный характер со всеми вытекающими последствиями, в т.ч. к неизбежному возникнованию фазовых сдвигов. Но опять же - фазовых сдвигов на реактивных элементах системы, НЕ В ЛАМПЕ!

6."Если конденсатор был подключен к нагрузке и при этом не успел разрядиться, то и его можно представить источником ЭДС с некоторым внутренним сопротивлением." А почему нет? Можно! Так и делают при расчетах.

Всё! Труба зовет: все на расчистку снега!

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение leha2000 » 15 дек 2012, 15:43

Radist писал(а):Б -ррррр! Чистил снег вокруг теплицы, ноги замерзли как у собаки! Постучу по "клаве", согреюсь :)
Чистить обычно согревающее занятие :-):

Radist писал(а):1."Как Вы считаете сопротивление лампы накаливания активно, реактивно, линейно, нелинейно???
Зависит от частоты. На постоянке и на НЧ - активное нелинейное. С ростом тока сопротивление растет. Отсюда и нелинейная ВАХ. На ВЧ реактивностью ЛН уже нельзя пренебрегать, но у меня чет нет желания запитивать так ЛН. :)
В диапазоне от 0 до 400 Гц? Ну хотябы до 50.
??
Radist писал(а):2. "Поверю Вам, если всё же объясните, с помощью какой ВАХ можно получить из напряжения, приведенного на Fig. 6, ток, приведенный на тойже Fig6." Отвечаю: с ЛЮБЫМ активным сопротивлением, что линейным, что нелинейным. Если будет присутствовать реактивность, это недостижимо.
Если бы оно было только активным, т.е. только один резистор, то эпюры тока и напряжения были одинаковы по форме.
Radist писал(а):3. "Формула реактивной составляющей в данном случае: X=1/(2*pi*f*C)"
Замечательно! Тогда рассчитайте плз. реактивное сопротивлени акаммулятора 12В 140а*ч, раз это реактивный элемент! Кстати, почему Вы решили что сопротивление носит емкостной а не индуктивный характер? А если ёмкостный, то что нам мешает подключить АКБ к L и получить колебательный контур?
12*140=1680 Вт*ч = 6048000 Дж
C=84000 Ф :-) :-) Как я и говорил, она большая. На самом деле она еще и нелинейная, причем довольно сильно, т.к. при U<8. В АКБ энергии почти нету. Т.е. это так оочень очень прикидочно.
Почему не индуктивность. Индуктивность препятствует резкому изменению тока, а емкость напряжения.
Т.е. подключая что-либо к полюсам АКБ напряжение почти не меняется, ток же скачет довольно быстро. Это не индуктивный характер.
Можно и контур, конечно, если найдете соответствующую номиналом индуктивность, иначе добрость будет мала.
А Вас никогда не интересовало, почему часто аккумуляторы пытаются заменить конденсаторами и наоборот. Неужели не из-за похожих свойств?
Radist писал(а):НЕ ПРОЩЕ-ЛИ ПРЕДСТАВИТЬ АКБ КАК КОНДЕНСАТОР С БЕСКОНЕЧНОЙ ЁМКОСТЬЮ? ТОГДА Хс=0 ДЛЯ ВСЕХ ЧАСТОТ сколько угодно малых. А РАЗ Хс=0, то говолить про "реактивность" АКБ бессмысленно. В эквивалентных схемах по переменке источники питания просто закорачивают! Вам это прекрасно известно.
Да во многих случаях так и есть. Однако для медленных процессов с периодом скажем сутки или месяцы, это непозволительно.
Емкость АКБ не бесконечна, иначе она бы никогда не разрядилась :-)
Radist писал(а):Про их "реактивность" там ни слова!
Но это не говорит о том что её там нету. Это ведь глава про нелинейность :-):
Radist писал(а): Это означает, что для основной гармоники Z=0 (для последовательной цепи).
Суммарное сопрот. контура равно активной составляющей Z=R, однако это только для гармонического сигнала, как Вы правильно заметили. Для широкополосного сигнала это не так, т.к. реактивность влияет на высшие гармоники, аккумулируя их энергию, то отдавая её.
Radist писал(а):Но опять же - фазовых сдвигов на реактивных элементах системы, НЕ В ЛАМПЕ!
Та схема, что я привел (индукт, конд и акт.сопрот.) - эквивалентная схема Лампы!!!!
Вглядитесь внимательно на эпюры тока и напряжения и поищите сходство с Fig6 :-):
Просто я вместо реального напряжения на лампе подставил меандр.
Если хотите в понедельник подставлю именно то что на лампе на вход эквивалентной схемы лампы. Модель просто на работе. :-):

6."Если конденсатор был подключен к нагрузке и при этом не успел разрядиться, то и его можно представить источником ЭДС с некоторым внутренним сопротивлением." А почему нет? Можно! Так и делают при расчетах.[/quote]
Да но если он при этом разрядился, притом сильно, такое упрощение уже не отражает произошедших событий. А тем более, если перезарядился.

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение Radist » 15 дек 2012, 17:29

"Чистить обычно согревающее занятие"
Угу! Особенно по колени в мокром снегу в неподходящей обуви! :)

"В диапазоне от 0 до 400 Гц? Ну хотябы до 50.
??"
На 50гц ЛН можно считать чисто активной. Там НИКОГДА не ставят косинусные конденсаторы за ненадобностью! Посмотрите любой справочник энергнтика.

"Если бы оно было только активным, т.е. только один резистор, то эпюры тока и напряжения были одинаковы по форме."
А они и есть одинаковы (см фиг 14) . А "горбатые" на фиг 6. Причем потому, что используется дроссель. ЛАМПА ТА ЖЕ!

"12*140=1680 Вт*ч = 6048000 Дж"
Это энергия! Я просил Хс... :(

"Можно и контур, конечно, если найдете соответствующую номиналом индуктивность, иначе добрость будет мала"
Ага! Только такого контура хватит на 10 часть периода собственных колебаний... Или ваша АКБ выдерживает переполюсовку?

"Можно и контур, конечно, если найдете соответствующую номиналом индуктивность, иначе добрость будет мала."
НУ да! Бо при реальной катушке она просто сгорит! :)

"Емкость АКБ не бесконечна, иначе она бы никогда не разрядилась"
Примените сетевой стабилизированный БП! Можете считать емкость бесконечной! :)

"Но это не говорит о том что её там нету. Это ведь глава про нелинейность"
Её нету не только там! Прочитайте все 3 части книги, в т.ч. о цепях перем. тока. Можно и в ОТЦ заглянуть... НЕТУ!

"Да во многих случаях так и есть. Однако для медленных процессов с периодом скажем сутки или месяцы, это непозволительно."
В таком случае нет смысла говорить о реактивности, поскольку "частота" стремится к 0!

"Да но если он при этом разрядился, притом сильно, такое упрощение уже не отражает произошедших событий. А тем более, если перезарядился." Разумеется! Не возражаю совершенно!

"Та схема, что я привел (индукт, конд и акт.сопрот.) - эквивалентная схема Лампы!!!!
Вглядитесь внимательно на эпюры тока и напряжения и поищите сходство с Fig6
Просто я вместо реального напряжения на лампе подставил меандр.
Если хотите в понедельник подставлю именно то что на лампе на вход эквивалентной схемы лампы. Модель просто на работе.
А вот это интересно! Посмотрю. Если тебя не затруднит, выложи сцылко на закачку используемой проги. "Покумекаем" вместе, если не возражаешь.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение leha2000 » 16 дек 2012, 08:56

Radist писал(а):"Если бы оно было только активным, т.е. только один резистор, то эпюры тока и напряжения были одинаковы по форме."
А они и есть одинаковы (см фиг 14) . А "горбатые" на фиг 6. Причем потому, что используется дроссель. ЛАМПА ТА ЖЕ!
Причем здесь дроссель! Напряжение то на лампе и ток тоже лампы. Соответственно её можно рассматривать как двухполюсник, подключенный к этому источнику напряжения и вести речь об ВАХ этого двухполюсника. Т.е. что там еще в схеме, что выдаёт такой источник разности потенциалов, неважно, хоть папа римский :-)
Radist писал(а):"12*140=1680 Вт*ч = 6048000 Дж"
Это энергия! Я просил Хс... :(
Я приводил и емкость, а Xc зависит от частоты или периода.
Radist писал(а):"Можно и контур, конечно, если найдете соответствующую номиналом индуктивность, иначе добрость будет мала"
Ага! Только такого контура хватит на 10 часть периода собственных колебаний... Или ваша АКБ выдерживает переполюсовку?
Неважно. У всего есть пределы применимости. Я же не говорил что АКБ=конденсатор. Я говорил, что АКБ имеет ЕМкость.
Кстати есть конденсаторы, которые тоже не выдерживают переполюсовку, электролитические например.
Radist писал(а):"Можно и контур, конечно, если найдете соответствующую номиналом индуктивность, иначе добрость будет мала."
НУ да! Бо при реальной катушке она просто сгорит! :)
Это да, а точнее расплавиться.
Radist писал(а):"Емкость АКБ не бесконечна, иначе она бы никогда не разрядилась"
Примените сетевой стабилизированный БП! Можете считать емкость бесконечной! :)
Тогда уже нельзя будет рассматривать АКБ отдельно, уже будет система состоящая из двух компонентов, имеющая совершенно другие характеристики. Т.е. уже не АКБ.
Radist писал(а):"Но это не говорит о том что её там нету. Это ведь глава про нелинейность"
Её нету не только там! Прочитайте все 3 части книги, в т.ч. о цепях перем. тока. Можно и в ОТЦ заглянуть... НЕТУ!
Т.е. вы считаете, что не может быть прибора одновременно нелинейного и реактивного? Или там где-то это написано?
Radist писал(а):"Да во многих случаях так и есть. Однако для медленных процессов с периодом скажем сутки или месяцы, это непозволительно."
В таком случае нет смысла говорить о реактивности, поскольку "частота" стремится к 0!
Вы путаете понятие реактивность и реактивное сопротивление. Реактивность в данном случае емкость, она очень велика, реактивное сопротивление очень мало вследствии этого.
Частота не стремиться к нулю, она просто маленькая, а емкость оочень большая.
Если с практической точки зрения, конечно нет смысла его (р.сопр.) учитывать :-) А чем оно меньше, тем лучше.
Это кстати справедливо для любого разделительного конденсатора. Его р.сопрот. должно быть мало, поэтому емкость ставят относительно большую (для выбранной частоты). Но это не говорит, что данная емкость уже не реактивность. Хотя для упрощения можно заменить проводом :-) Это факт.
Radist писал(а): А вот это интересно! Посмотрю. Если тебя не затруднит, выложи сцылко на закачку используемой проги. "Покумекаем" вместе, если не возражаешь.
http://www.linear.com/designtools/software/#LTspice
Модель лампы правда нужно будет отдельно скачивать.
На модель сцылка в понедельник. Ну или поиском.
Последний раз редактировалось leha2000 16 дек 2012, 09:00, всего редактировалось 1 раз.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение leha2000 » 16 дек 2012, 08:58

Кстати может выложите статейку, ту где Fig6. и Fig.14
Если честно, то раньше всегда считал сопротивление газоразрядки чисто активным :)
До того, как Вы выложили одну из осциллограмм :)
Так что придется разбираться :)
За это сообщение автора leha2000 поблагодарил:
Radist
Рейтинг: 2.78%
 

den13371
Гидропонщик
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 11 окт 2012, 18:09

ПРА, ИЗУ, конденсаторы, лампы

Сообщение den13371 » 16 дек 2012, 13:49

Ребята насколько я понимаю ПРА это простая катушка и стоит она под 600ват лампу как сварочный аппарат?
Что нам мешает самим мотать катушки? Нужно знать размеры железки и количество витков проволоки на ней и все, стоимость ее будет ну в 4-5 раз дешевле чем новый забугорный ПРА. Или я не прав?

Ответить

Вернуться в «Освещение»