Фотосинтез

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение biolight » 26 фев 2011, 11:34

valery писал(а):А Вы, Николай, похоже никого не знаете. Кроме себя и "закрытых" советских ученых.

А поднимите глазки кверху, я парой-тройкой постов раньше писал - самый крупное и передовое на сегодня хозяйство в Украине - Умань.
Это те самые, которые в следующем году ставят ЛЕД системы от Филлипс для томатов.
Я не знаю, в каких вы тепличных хозяйствах работали. Но в наших все довольно просто. Инженеры, не агрономы и не только понятия не имеют об агрономии но и не интересуются. Знают о лампах то, что есть экономичнее и дешевле.
Экономия, как я наверное уже писал выше, сейчас это волшебное слово сродни инновациям. И под эту экономию выделяют деньги, или льготные кредиты. Они поставят что угодно новое, ведь под это будут большие деньги, а на откаты можно купить себе что-нибудь тоже хорошее.
Всвязи с этим выбор их останавливается на Натриевых лампах. А еще лучше на ЛЕДах ибо они в разы дороже.
Агрономы - особенно старые - работают классически. Стараются избавиться от людей (по максимому автоматизировать производство) так как основная беда в теплицах - это люди в них работающие. Они получают маленькие деньги, и вообще это самое малоприбыльное место работы на данный момент, и по этому делают только то что им говорят, не проявляют творческого подхода. По этому даже старые агрономы готовы вводить новые методы, ибо это избавит их от лишней заботы, хождения и наблюдения за людьми. Может если агроном обладает собственной теплицей, там иные мотивы, но мы говорим про относительно крупные комплексы.
По этому комбинаты сейчас все переходят на гидропонику. Но знаний старым агрономам черпать не от куда. Редкие хозяйства повышают квалификации людям, а те что повышают, то в областях ядохимикатов и других часто меняющихся. Лампы к этому не относятся.
Вот спросите, Валерий, от куда много уважаемые вами главные агрономы черпают новые знания? От куда берут достоверные источники информации?
И как было сказано в статье о Натриевых лампах выше - в основном это "сарафанное радио".
valery писал(а):Тайна номер 2. А именно ДЛЯ ЭТОГО, Николай, теплицы и строятся. Для урожая. А вовсе не для разговоров о качестве спектра или «закрытых» разработках в СССР.
И именно поэтому в промышленных профессиональных теплицах используются наиболее эффективные решения, а вовсе не наоборот.
Для того чтоб использовать наиболее эффективные решения - нужны знания! В основном знания получаются за счет рекламных компаний фирм. Или "приятных" предложений. Приходит господин из Филипс и предлагает инженеру хозяйства удобные светильники, совсем не дорого, а к ним еще и кабель бесплатно. Теплица покупает это. И то что они под Натриевые лампы в принципе никого не волнует, так как никто о других источниках света возможно и не слышал. Потом эту модную теплицу сотрудники Филипс ставят в пример другим тепличным хозяйствам, и информацию о ней узнает, например, Валерий. Который потом всем утверждает, что наиболее передовые хозяйства пользуются исключительно Натриевыми лампами.
valery писал(а):Рассада вытягивается ПРЕЖДЕ всего при высоких температурах.
Не вытягивание – в теплицах ПРЕКРАСНО решают низкой температурой – не заморачиваясь спектрами и дополнительным приобретением для этого МеталлоГалогенов. Достаточно «дров», угля или газа меньше тратить.
А Вы не думали, что рассада вытягивается не при высоких температурах, а при недостаточности или некачественности света, а вот тормозится её рост в вверх, и начинается активное утолщение, при низких? А торможение это всегда не хорошо. А если можно нормальные источники использовать и ничего не тормозить?

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение valery » 26 фев 2011, 12:17

Николай я НЕ РАБОТАЮ В ТЕПЛИЦАХ.

Признаться прочел первую строчку Вашего поста, а дальше читать не стал. Разговор приобрел бессмысленный характер.

С первой строчкой согласен - у нас убитое и безграмотное хозяйство, хотя и не без "проблесков". Гордиться в этой области - НАМ НЕЧЕМ, как и ссылаться на НАШИ ДОСТИЖЕНИЯ - это и глупо и смешно. В прошлом веке остались наши достижения, если они и были.

А препираться и обмениваться фотографиями с разных ресурсов, разной степени достоверности и квалификации - у меня лично желания нет. При желании Вы и сами найдете массу строений или клумб ДАЖЕ под люминисцентными лампами.

Вопрос звучал просто - чем освещаются современные промышленные теплицы.
Ответ тоже простой - современными высокоэффективными системами на основе ДНАТ от известных производителей (там где позволяют финансы). Либо довольно старенькими и ДЕШЕВЫМИ ДНАТами - там где не позволяют финансы. Либо ДНАЗами - там где хотят сэкономить на первоначальных вложениях (зачастуя теряя на "обслуживании" и эксплуатационных расходах). Либо - освещают чем попало, если денег нет совсем (говорить о "причинах" такого положения - это другая тема, данной темы не касающаяся) - рассматривать всерьез такие "решения", видимо, смысла нет.

Вопрос-ответ - понятны. Дальнейшее обсуждение - бессмысленно.

Я УТВЕРЖДАЮ вполне уверенно (не потому что я "умнее", "грамотнее" или в чем-то "больше и лучше" разобрался - ВОВСЕ НЕТ - был и останусь ЛЮБИТЕЛЕМ, ДИЛЕТАНТОМ, нахватавшимся верхушек, без всякого глубокого "понимания") - так вот отвечаю, просто потому, что ЗНАЮ ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС - кроме "промышленных" решений я в этом плане ничем и не интересуюсь. Я не ставлю перед собой задачи - что-то "изобрести", "открыть" или "разработать-придумать" новое.

Так вот, утверждаю еще раз - освещаются ДНАТами. Вы говорите - враки. Я привожу примеры конкретных стран и развитых хозяйств. Вы говорите - они неграмотные дураки, не понимают в спектрах и фотосинтезе. Смотрят как у "соседа" и освещаются фонарными столбами.

Ну хорошо, пусть будет по Вашему. Тепличные комплексы освещаются МЕТАЛЛОГАЛОГЕНОМ ! Он и подороже и света поменьше и рассада не вытягивается. Металлогалогеном и освещаются, бог с ними.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение valery » 26 фев 2011, 12:42

:-)

Все же - прочитал, любопытство "заело" ... Ну и чушь, Вы иногда пишите, Николай ...

"Сарафанное радио" на многомиллионных вложениях и господа из Филлипс (не пользуюсь техникой этой компании), которые приходят и предлагают "бесплатный" кабель :-) ...

И владельцы будущих объектов, принимающие решения на основании того, что в любительском форуме рассказал "Валерий" :-)

Думаете им сложно сходить в интернет-магазин и прочесть "достовернейшую" информацию ? :-)

Или им так сложно проконсультироваться у Вас или спросить у Ugina (к примеру) у какой лампы "синего" больше ? То есть нам-то в форуме - ПОНЯТНО, а специалистам "черпать достоверную информацию" неоткуда ?

Ну-ну.

Просто веселое кино. Чарли Чаплин и "Огни большого города".
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение biolight » 26 фев 2011, 14:30

Валерий, вот согласитесь, Вы пользуетесь "Сарафанным радио", т.е. слухам - информации от других людей. По этому я и спрашиваю, а какой информацией пользуются Ваши информаторы? Разве сложный вопрос?

Я Вам не отвечал на вопрос "чем освещаются современные промышленные теплицы." Мои сообщения относились к другим Вашим высказываниям:
valery писал(а):ДНАТа - достаточно. На протяжении последних 20 (если не более лет) ДНАТ - был, есть и в ближайшие годы останется наиболее эффективным источником досвечивания. По крайней мере в течение ближайших 5-10 лет специалисты не видят ему (ДНАТу) достойной замены.
ДНАТ не "выравнивают" металлогалогеном, МГ лампы - для выращивания отдельных "экзотов" ОСОБЕННО требовательных к синему, в ОЧЕНЬ редких случаях применяются как "дополнение" к ДНАТам для усиления "синего" - в рассадных отделених, для выращивания рассады - сбить "вытягивание", получить более компактную и крепкую рассаду, с короткими междоузлиями. Но и это РЕДКОСТЬ, крайне РЕДКОЕ и малораспространенное ИСКЛЮЧЕНИЕ, чаще вытягивание рассады предотвращают более низкими температурами.
Друзья, ну зачем заблуждаться ? МГ лампы НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ в промышленном КОММЕРЧЕСКОМ выращивании, это в лучшем случае - любительский инструмент, да и то продвигаемый светотехническими компаниями и их маркетологами как "ассортиментное" изделие.
Энергоэффективность МГ крайне низка, в полтора раза ниже ДНАТ. Несмотря на всю увлеченность различными источниками освещения, и в особенности светодиодами в любительских форумах - пока еще не создано промышленно выпускаемых, коммерчески доступных, и более энергетически эффективных источников света, чем ДНАТ (натриевые лампы).
Передовые и финансово-состоятельные агро-компании ДАВНО переключились бы на эти источники.
Так что давайте оставим эту тему, на какое-то время.

otec
Интересующийся
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 02:59

Фотосинтез

Сообщение otec » 26 фев 2011, 15:09

biolight писал(а):
valery писал(а): По этому комбинаты сейчас все переходят на гидропонику.
valery писал(а):Тайна номер 2.
И именно поэтому в промышленных профессиональных теплицах используются наиболее эффективные решения, а вовсе не наоборот.
Для того чтоб использовать наиболее эффективные решения - нужны знания!
valery писал(а):Рассада вытягивается ПРЕЖДЕ всего при высоких температурах.
Не вытягивание – в теплицах ПРЕКРАСНО решают низкой температурой – не заморачиваясь спектрами и дополнительным приобретением для этого МеталлоГалогенов. Достаточно «дров», угля или газа меньше тратить.
А Вы не думали, что рассада вытягивается не при высоких температурах, а при недостаточности или некачественности света, а вот тормозится её рост в вверх, и начинается активное утолщение, при низких? А торможение это всегда не хорошо. А если можно нормальные источники использовать и ничего не тормозить?
"Не вытягивание – в теплицах ПРЕКРАСНО решают низкой температурой" -это от безысходности.Мне больше нравиться идея проращивания семян при температуре 39градусов,всходы -при температуре субстрата 25градусов и температуре воздуха 27-30градусов.Во всяком случае я в этом направлении работаю.Кстати ,результат через некоторое время выложу.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение valery » 26 фев 2011, 15:22

Совершенно верно. И еще раз могу это повторить.

МГ освещение не применяется на светокультуре в промышленных теплицах. Находят лишь узкоспециальное применение.

Иногда - применяются в рассадных отделениях (со спорным эффектом) - содержать два класса осветительных устройств - дорого и не нужно.
Иногда - с таким же спорным эффектом - на части зеленых.

НЕКОТОРЫЕ источники (с такой же "спорной" степенью доказательности) рекомендуют в случае выращивания ТОЛЬКО НА ИСКУССТВЕННОМ СВЕТЕ - разбавлять освещение ДНАТ металлогалогеновыми лампами в пропорциях 3 ДНАТ + 1 МГ, 4 ДНАТ + 1 МГ ... - Рекомендация достаточно сомнительная, хотя в каких-то случаях может быть и верная.

Обычно это решают проще - специализированные ДНАТ с усиленным синим участком.

Промышленные теплицы - ТОЛЬКО на искусственном свете НИЧЕГО НЕ ВЫРАЩИВАЮТ. ДНАТ освещение (и само понятие "светокультура") используется как ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ освещение к естественному в темное время года. ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО ?

БРЕД ПОЛНЫЙ. Какое "сарафанное радио" ? Какой "достоверный источник" в Вашем интернет-магазине ?

По Вашим словам весь мир ОШИБАЕТСЯ по безграмотности, потому что не прочел "советских" закрытых источников ? Охренеть.
А наши ошибаются - потому что ничем не интересуются и им лишь бы "украсть" ? Ну полно таких, а чего бы им не "воровать" и не "откатывать" с МеталлоГалогеном ?

И к кому это приходят "господины Филлипсы" с бесплатным шнуром для ДНАТа ? Ко мне ни разу не приходили. Может к Вам ? Есть кто нибудь в форуме, кому Филлипс бесплатный шнур предложил ?

Думаете у них что, бесплатных шнуров для МГ нету, что ли ? Забыли "выпустить" ?

Вот пожалуйста, вполне грамотный и толковый автор - Peychev Viktor, специальность "энергетика теплиц", не более часа назад решил выложить небольшой обзор - почитайте ...
Ну Вы можете и не читать, я и так знаю, что Вы скажете - "он - дурак, не читал Ваших мыслей, не знаком с "закрытыми совецкими" и вообще - фотосинтеза не знает".
Конечно, это не "фундаментальный труд Тимирязева", а всего лишь МНЕНИЕ, не более того. Короткая цитата

Вопрос досвечивания растений довольно часто поднимается на форуме. Начиная от использования устаревших ламп ДРЛФ заканчивая попытками сравнительного анализа эффективности натриевых ламп и полупроводниковых источников света. С моей точки зрения есть необходимость некоторой систематизации имеющихся в распоряжении современного инженера информации об источниках света с целью сравнительного анализа их характеристик с учетом спектральной чувствительности растений и их потребности в свете.


http://www.greentalk.ru/node/1824#comment-11377

Ну, возможно, Геннадий прочитает, может ему будет интересно. Или тот же Ugin ... Да хотите - побеседуйте, да изложите свои соображения по МГ "эффективности" ...

Ну надо ж так, а ... "Какими источниками" и "сарафанное радио" ... Да по всему миру трудятся, работают, изучают и обучают - ученые, теоретики, экспериментаторы, эксперты, практики ... Работает "фундаментальная", "теоретическая" наука, "прикладные" исследования ведутся, работают университеты, ВУЗы, исследовательские центры всех мастей ...

Обращайтесь - учитесь или просто читайте, разговаривайте и спрашивайте. Хотите - сами предлагайте или делайте "выводы" ...

Интернет-магазин с дядькой "который разговаривал" с садоводами ... Это по Вашему "убедительный" и "достоверный" источник ?

Ну, точно, как в погребе. Ужас.

Практически ОФИЦИАЛЬНО приглашаю Вас "вылезти из погреба", выйти в люди и поделиться Вашими соображениями и открытиями с тепличной "общественностью" ...
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение valery » 26 фев 2011, 15:29

otec писал(а): "Не вытягивание – в теплицах ПРЕКРАСНО решают низкой температурой" -это от безысходности.Мне больше нравиться идея проращивания семян при температуре 39градусов,всходы -при температуре субстрата 25градусов и температуре воздуха 27-30градусов.Во всяком случае я в этом направлении работаю.Кстати ,результат через некоторое время выложу.
Олег, а кто же против ? Решайте, делитесь, добивайтесь результата ... Это будет замечательно ...

В теплицах с низкой температурой работают не от "безысходности". Коммерчески эффективней в зимнее время согревать теплицу до +18, а не до + 39.

Впрочем, если Ваш результат будет серьезным, и даст большой эффект, оправданный финансово... Ну возможно будут греть теплицы до 39, или только рассадные отделения ...

Кто возражает ?
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение biolight » 26 фев 2011, 17:01

valery писал(а):БРЕД ПОЛНЫЙ. Какое "сарафанное радио" ? Какой "достоверный источник" в Вашем интернет-магазине ?
Валерий, да при чем здесь интернет магазины? Вы же сами сказали, что мир не может ошибаться, а я Вам предложил ознакомится с магазинами продающими освещение для теплиц. Разве не логично?
Вы мне рекламу предлагаете консалтинговой фирмы, я Вам схожий источник.

Раз вы Тимерязева вспомнили, так наверное помните работу сотрудницы его института Протасовой, написанной совместно с Уеллсом, США в 90х. Как раз они заявляют о наиболее перспективных это МГ лампах.

А Вы от куда информацию черпаете? С Форумов? Личное общение с кем??? Кандидаты наук или просто агрономы любители проработавшие тыщу лет на производстве?

Вы дали мне ссылку на форум, опять же! Это Ваш достоверный источник? Зачем читать форумы, когда там пишут такие специалисты как Вы? :) У Вас там явно заговор))

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение valery » 26 фев 2011, 20:36

biolight писал(а): Вы дали мне ссылку на форум, опять же! Это Ваш достоверный источник? Зачем читать форумы, когда там пишут такие специалисты как Вы? :) У Вас там явно заговор))
Ага, Николай. Вполне достоверный источник. Там собираются российские и украинские профессионалы, как раз неравнодушные к своей работе :-)

Кандидатов наук я тоже уважаю (даже иной раз больше чем докторов :-) ) и с ними общаться при возможности - не чураюсь тоже.
Но при всем уважении к их научным достижениям - они, Николай, мало выращивают помидоров и огурцов, и редко ходят в огород и в теплицы. А меня как раз интересует выращивание :-):

Специалисты как я ... Это интересно. Вы ж вроде знаете меня около трех лет, я не ошибаюсь ? С чего Вы решили, что я "специалист" и где-то "публикуюсь" ? Вроде я еще ничего не написал и не планирую :-) Учиться, да - пытаюсь, смею Вас заверить - иногда это даже получается.

Что касается существа Вашего поста, дескать "мг лампы отмечают как "перспективные"

Это Вы видимо о той работе 90 года, где (при полнейшем уважении – умница женщина) госпожа Протасова сравнивает изделия Кадошкинского завода 40 летней давности ДРЛФ400 с «цветными» люминисцентными лампами, да ? И «другие 12 типов ламп выпускаемых в СССР» … Вы об этом ?
Николай, Вы бы лучше сослались на ее работу 1959 года.
Или на сравнение лампочки Ладыгина и Яблочкова с лампочкой Эдисона.

Ну к сожалению госпожа Протасова – при всех ее достоинствах неправильно предсказала тенденции мирового технического развития.
Вы Николай, не обратили внимания на календарь ? Сейчас на календаре год 2011. Персональные компьютеры там всякие появились вместо счет, мобильные телефоны, и прочая ерунда.

Как раз в 90-е года и началось тотальное наступление Натриевых ламп на Металлогален (я только о теплицах). К середине 90-х все с металлогалогеном в этом плане было кончено. – к сожалению, наверное (короткий срок жизни и в полтора раза более слабая светоотдача сыграли свою роль, не единственные - но наиболее значимые недостатки).
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение valery » 26 фев 2011, 20:54

Заглянул в папочку с архивом по свету, перечитал ...

Не, что-то там она "идеологически невыдержанное пишет"... Зачем-то на буржуев Воррингтона, Митчела и Халлигана ссылается ...

Че-то пишет про КПД натриевых ламп в области ФАР на уровне 30% (это в советских-то ДНАТах 80-х годов выпуска ?)
Вы намедни СОВСЕМ другие цифры озвучивали, явно она с Вами не проконсультировалась ... А современные ДНАТы подросли уже и до 33-34 %

Как же так, кому верить Вам или ей ?

А вывод, ну совсем несерьезный, цитата "Насколько важны для жизнедеятельности растений те или иные линии спектра, точно знают только сами растения" ... - ну совсем не по советски как-то. А я было уже Вам поверил, что эффективность воздействия источников света на растения можно определять по картинкам спектра из интернета ...

Эх, опять пролет. :uf:
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение biolight » 27 фев 2011, 04:31

Валерий, она слово знают написала в кавычках - "Знают"! Это то же что "пока не изучены". Но в это время они изучались в иных НИИ нашей страны.
Тихомирова можете почитать. Кстати, о том, что зеленый свет все же нужен растениям, особенного когда мы говорим о посевах, впервые было доказано именно им.

На счет того, что лампы исследовались и старые, так это как раз для того, чтоб рекомендовать их замену. Нужно проводить сравнительный анализ.

МГ лампы, которые были рекомендованы для теплиц, просто перестали производить в разворованном при распаде СССР заводе. И им стали искать любую замену. В конечном итоге одни остались на старых запасах ДРЛФ, а другие перешли чисто на дешевый ДНаТ. Возможно, полноценные смешанные системы так и не были внедрены в нашей стране как раз из-за развала СССР.

Валерий, мне надоело спрашивать триста раз от куда берется у Вас информация. Вот от сюда и получается каша в мозгах. Кто-то где-то услышал, недопонял/переврал, написал. И все приняли за истину, а источник информации просто никто не знает.

На счет КПД ламп, мне информацию от производителей сказали, а Протасова скорее всего измеряла. Может у них частота тока была не 50гц, а в разы выше, как рекомендовано. Тогда и лампы дольше и ярче светят.

Вы говорите что современные ДНаТы 33-34% - а можно ссылку на источник?

otec
Интересующийся
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 02:59

Фотосинтез

Сообщение otec » 02 мар 2011, 00:21

Продублировал на разных форумах.
Расчеты по ДНАТ для огурца и помидоров
Читаем с 60ст " Выбор критерия оценки эффективности воздействия разноспектрального оптического излучения на растения ". Интересные таблицы ст 65.
Карпов В.Н., Ракутько С.А. Энергосбережение в ОЭТ АПК.2009Г.
Расчет http://bd.patent.su/2387000-2387999/pat ... tfaa4.html
Книга в PDF весит 1,8мбт.В сети есть.
За это сообщение автора otec поблагодарил:
biolight
Рейтинг: 2.78%
 

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение biolight » 02 мар 2011, 15:04

Спасибо! Ссылка не работает, а книга очень интересная, но с первого раза не осилил, нужно будет в выходные почитать спокойно и понять, как он свои теоретические расчеты делал и с какими реальными экспериментами сравнивал.

Ugin
Зелёный друг
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 17:28
Откуда: Киев

Фотосинтез

Сообщение Ugin » 02 мар 2011, 22:37

Я специально купил светильник 400 Ватт для Днат и МГЛ. Постараюсь вырастить огурцы под тем и тем "светом" без природного освещения. Выложу результаты и окупаемость той или иной лампы. И будет "понятна" картина и эффективность.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Фотосинтез

Сообщение biolight » 03 мар 2011, 07:30

Светильник один для обоих типов ламп? На каком варианте МГ Вы остановились?
К сожалению, Вам придется два раза повторить эксперимент и получить схожие результаты, чтобы можно было доверять этим данным.

Ответить

Вернуться в «Освещение»