Субстрат + аэрирование

INF · Сообщение **INF** » 28 сен 2012, 08:01

Tigrik писал(а):Субстрат не исключает аэрацию. Аэрация относится к раствору.
Что именно вы собрались аэрировать в AeroFlo?
http://gidroponika.com/oborudovanie-dly ... novka.html насколько я вижу, раствор распыляется форсунками, остатки стекают в проточную систему. Думаю этого достаточно для насыщения раствора воздухом.
Обычно аэрируют стоячий (неподвижный) раствор.

У меня самодельная гидропонная установка литров на 150 пока работает, в половину объема (недостаточно саженцев, вот и отключила половину). У меня такой вопрос-воду установка берет из бачка (качает насос по трубкам), прогоняет по системе и сливает в тот же бочок. В бочке стоит фильтр для аквариума с пузырьками

(кассету с фильтром я вытащила). Раствор постоянно в движении, аэрируется в бочке и подается в трубы, нужно ли дополнительно аэрировать его в них?
И еще вопросик, уже у нескольких спросила, жду ответа пока. Падает постоянно Пн

сутки и привет!приходится поднимать!!! Использую Флора сериес. Dew сказал что это из-за азота.... и он отказался от этой марки удобрения... Что посоветуете?
Заранее благодарю))

INF писал(а):Что посоветуете?

Спрашивали в личку .... туда и ответил.

TopGrow · Сообщение **TopGrow** » 28 сен 2012, 22:21

INF писал(а):Падает постоянно Пн сутки и привет!приходится поднимать!!!

Это бывает по многим причинам.
на вскидку 3 из самых распространённых:
- массовая гибель микрофлоры;
- вода перед добавлением в систему не подготовлена;
- погрешности в подборе компонентов раствора (например мало фосфора)

Сообщение **leha2000** » 29 сен 2012, 00:15

INF писал(а):Падает постоянно Пн сутки и привет!приходится поднимать!!!

TopGrow писал(а):- погрешности в подборе компонентов раствора (например мало фосфора)

Скорей всего эта причина. Рецептура раствора нестабильна. Наиболее вероятно, что слишком большая концентрация NH4+, т.е. слишком много амиачной селитры.
Вобще лучше состав раствора указывать для информативности.

TopGrow · Сообщение **TopGrow** » 29 сен 2012, 13:28

Дело може быть не только в NH4+, я не случайно сказал о возможном влиянии недостатка фосфора.
Поясню: в природе большинство фосфатов находятся в почве связанными кальцием, в нерастворимой форме. Растения для извлечения фосфора (и других элементов) используют среди других и такой механизм - выделяют корнями различные органические кислоты - яблочную, лимонную, угольную и т.д. Эти кислоты взаимодействуют с нерастворимыми солями, делая элементы доступными для растения. Эти же самые механизмы действуют и в гидропонике, потому что растение "не знает", что оно растёт не в грунте. И продолжает при недостатке фосфора выделять всё большие дозы кислот, в надежде добыть-таки себе питания. А растениевод, видя понижение рН, вместо анализирования ошибок в составе раствора, просто корректирует его уровень, вынуждая растение снова выполнять бесполезную работу.

Не претендую на истину, но это очень вероятная причина.

Сообщение **leha2000** » 30 сен 2012, 18:05

Это касается не только фосфатов и кальция, но также железа, меди цинка, точнее всех химически слабых кислот и оснований, йоны которых гидролизуются либо соединяясь с другими выпадают в осадок.
Однако растение понимает, когда ph уже и так невысок.
Где-то на форуме была таблица усвоения веществ от ph, все время забываю где она лежит

А вот здесь доходчиво показано, как влияет на ph соотношение аммонийного и нитратного азота
http://gidroponika.com/content/view/772/#axzz27zATZ5Od
Их неправильное соотношение наиболее частая причина понижения ph в гидропонном растворе, хотя, как Вы правильно заметили могут быть и другие.

Сообщение **valery** » 02 окт 2012, 08:38

TopGrow писал(а): Это бывает по многим причинам.

Можно только согласиться-поддержать ...

"Наиболее вероятные причины" - сомнительны.
Версия с "фосфором" - интересна и оригинальна, но, к сожалению ...

Сообщение **Radist** » 02 окт 2012, 09:34

TopGrow писал(а): различные органические кислоты - яблочную, лимонную, угольную и т.д. Эти кислоты взаимодействуют с нерастворимыми солями, делая элементы доступными для растения.

Сразу скажу: химия не мой конек. Приведите плз., пару-тройку примеров таких реакций.
Бо если загуглить "химические свойства кислот", то читаем нечто вроде этого(выделено мной):

Кислоты реагируют с:

1. С металлами, стоящими в ряду активности металлов до Н (кроме кислот-окислителей H2SO4конц. и HNO3).
Образуются соль и выделяется газ водород Н2. Тип реакции - реакция замещения, например:
Mg + 2HCl > MgCl2 + H2
Mg + 2H+ + 2Cl- > Mg2+ + 2Cl- + H2
Mg + 2H+ > Mg2+ + H2

2. С основными и амфотерными оксидами (последние ведут себя как основные оксиды).
Образуются соль и вода. Тип реакции - реакция обмена, например:
ZnO + H2SO4 > ZnSO4 + H2O
ZnO + 2H+ + SO42- > Zn2+ + SO42- + H2O
ZnO + 2H+ > Zn2+ + H2O

3. С основаниями и амфотерными гидроксидами (последние ведут себя как основания).
Образуются соль и вода. Тип реакции - реакция обмена, например:
Fe(OH)2 + 2HBr > FeBr2 + 2H2O
Fe(OH)2 + 2H+ + 2Br- > Fe2+ + 2Br- + 2H2O
Fe(OH)2 + 2H+ > Fe2+ + 2H2O

4. С солями, если в результате реакции образуется нерастворимая соль или слабая кислота.
Образуются новая соль и новая кислота. Тип реакции - реакция обмена, например:
K3PO4 + 3HCl > 3KCl + H3PO4 (образуется слабая фосфорная кислота)
3K+ + PO43- + 3H+ + 3Cl- > 3K+ + 3Cl- + H3PO4
3H+ + PO43- > H3PO4

5. Кислоты изменяют окраску индикаторов (см. таблицу окраски индикаторов в различных средах).
Например, метилоранж в кислой среде меняет окраску с оранжевой на красную. Индикатор фиксирует наличие ионов Н+ в растворе кислоты:
метилоранж + Н+ > красная окраска

Выходит, мы никак с помощью слабых кислот не получим растворимых солей, подходящих для питания растений

Сообщение **leha2000** » 02 окт 2012, 14:02

Ну Вы самые простые формулы привели (школьные). Если рассматривать эти характеристики, то получиться, что химия очень ограниченная наука, однако, если зайти на xumuk.ru в раздел химия для профессионалов, то иногда диву даешься какие получают вещества. Ни за что не подумаешь, что такое вообще существует.
Реакция замещения может происходить не только в соответствии с рядом электроотрицательности. Можно выделять более активные металлы с помощью более слабых.
Вот например занимательная статейка: http://pirotehnika.ruhelp.com/index.php?showtopic=1559

Что касается данной темы...
Александр отчасти прав. (Может и полностью, но отчасти точно)

В кислой среде (при большой концентрации H+) происходит реакция замещения металлов на водород. Это процесс вероятностный, т.е. не каждый протон способен заместить Ca, а только те, которые имеют достаточную энергию.
Соли становятся кислыми. Например:
Ca3(PO4)2 +H+ => CaHPO4 +H+ => Ca(H2PO4)
Кислые соли слабых кислот как правило в воде растворяются.

Однако я не уверен, что растение (овощное), не брусника, клюква и не сфагнум и др. (поддорожник) способно подкислить раствор до такого состояния, что выход данной реакции будет существенен и удовлетворит его потребности, т.к. при ph<5 растение должно как минимум начать себя плохо чувствовать. При таких ph его уже должно волновать не отсутствие фосфора, а слишком низкий ph, поэтому процесс дальнейшего понижения должен прекратиться.
Я обычно стараюсь докопаться, но гуглить сейчас времени нет, оставлю заметку на будущее.

leha2000 писал(а):... я не уверен, что растение (овощное), не брусника, клюква и не сфагнум и др. (поддорожник) способно подкислить раствор до такого состояния, что выход данной реакции будет существенен и удовлетворит его потребности, т.к. при ph<5 растение должно как минимум начать себя плохо чувствовать. При таких ph его уже должно волновать не отсутствие фосфора, а слишком низкий ph, поэтому процесс дальнейшего понижения должен прекратиться

Растение по своему желанию подкисляет раствор ?

.

Сообщение **leha2000** » 02 окт 2012, 15:13

Получается так...

Выделяя различные вещества (углекислый газ, аминокислоты, сахара и другие), корень растения изменяет состояние питательных веществ в прикорневой зоне непосредственно, например, путем выделения СО2 (СО2 + Н2О ? Н+ + НСО-3: повышение растворимости фосфатов и карбонатов) и косвенно, создавая благоприятные условия для ризосферы, которая играет большую роль в превращении почвенных минералов.

В. И. Малиновский "ФИЗИОЛОГИЯ РАСТЕНИЙ"

Сообщение **valery** » 02 окт 2012, 15:30

leha2000 писал(а):Получается так...
Выделяя различные вещества (углекислый газ, аминокислоты, сахара и другие), корень растения изменяет состояние питательных веществ в прикорневой зоне непосредственно, например, путем выделения СО2 (СО2 + Н2О ? Н+ + НСО-3: повышение растворимости фосфатов и карбонатов) и косвенно, создавая благоприятные условия для ризосферы, которая играет большую роль в превращении почвенных минералов.
В. И. Малиновский "ФИЗИОЛОГИЯ РАСТЕНИЙ"

Действительно так.

...

Но не совсем.

Попытаюсь минут через "несколько" - чуть подробнее.

Дело в том, что сказанное Малиновским вполне вероятно ... но касается оно в основном только естественной среды.
Т.е., естественного грунта.
А в гидропоне изменение кислотности происходит в основном только засчёт потребления растением химических элементов - что создаёт некоторый дисбаланс элементов - что, в свою очередь, способствует изменению кислотности.
Более того - кислотность колеблется в течение каждых суток на протяжении всего цикла выращивания - а не просто падает или поднимается в одну сторону.

Валерий, пожалуй, как обычно - объяснит подробнее и толковее ...

А я просто говорю, как понимаю процесс.

.

Сообщение **valery** » 02 окт 2012, 15:46

"Выделяя различные вещества" ... это не одно и тоже, что "выделяя слабые органические кислоты" - ... не перечитывал, на память, не ругаться, ... если не ошиба"сь "яблочная (или уксусная) ... лимонная ... угольная" ... - которые растворяют (или способствуют) растворению (доступности) ...

Прочее-прочее ... снижая рН. Напомню (сам себе) - вопрос звучал о снижении рН в растворе.

В цитате из Малиновского - упомянут СО2 - это и есть "основное выделение" корневой системы, действительно иногда влияющее на рН раствора при определенных условиях.

ДЫХАНИЕ. Выделяемый (выдыхаемый) в процессе дыхания (сжигания углеводов) корневой системы, ей же (корневой системой) углекислый газ.

На безбуферных растворах - растворенный в пит.среде СО2 имеет некоторое влияние на рН.
Зависит от температуры и интенсивности дыхания.

С одной стороны с ростом температуры количество растворенного в питательном (почвенном) растворе СО2 падает. С другой - на более высоких температурах - более тяжелое (интенсивное) дыхание.

К растворению малорастворимых элементов питания это имеет отношение ... далекое. Флуктуации (изменения) рН - незначительные. Растение дышит всегда, не зависимо от желания "отрегулировать" рН среды (подкислить) или что-то "получить" ...

Поведение рН - как в питательных растворах, так и в почве, изучено достаточно хорошо.
Основная, главная и первостепенная причина - катионно-анионный имбаланс (дисбаланс поглощения растением ионов - катионов/анионов).

... продолжение следует ...

Сообщение **valery** » 02 окт 2012, 15:48

Чуть раньше набрал текст ... чем увидел сообщение Дмитрия. Совершенно согласен.

Современные уточнения ... в почве (естественной среде) - идут ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПРОЦЕССЫ, лишь несколько обременненные (усложненные) ризосферой. Принципы - те же.

извиняюсь ... продолжу дальше ...