уменьшается концентрация Fe в р-ре

Источники солей, макро- и микроэлементов. Описание воздействия на растения. Симптомы отравления и дефицита.
valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение valery » 12 ноя 2012, 18:47

Уважаемый Радист, давайте мы обсудим Ваш пост несколько ... еще позже.

Я люблю разговаривать с несколькими собеседниками сразу, но в данном случае Ваши "конкуренты" настолько ярки и самозабвенны, что я не всегда ... успеваю.

Ваш вопрос вполне "приличный" и серьезный и на него хотелось бы ответить "в нормальном" режиме ... :-):
За это сообщение автора valery поблагодарил:
Radist
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение Radist » 12 ноя 2012, 18:56

TopGrow писал(а):читаем раз:
"В комплексных "водорастворимых" - как правило аммонийный отсутствует ВООБЩЕ, в некоторый марках (ну очень редко) действительно бывает до пяти."
читаем два:
Из перечисленных Вами разумных составов ( не считая Мураша) наибольшее количество аммония у Чеснокова (...)Общего - 146, аммонийного 35
TopGrow! Даже мне, человеку далекому от ГИДРОПОННЫХ растворов, понятно как Вы, извините, "лоханулись"!
В первой цитате- СУХАЯ смесь солей с соотв. общепринятой маркировкой - массовые доли в % (и не ЧИСТЫХ элементов)!
Во второй - ГИДРОПОННЫЙ состав также с общепринятым обозначением концентрации.
И там уже не % а мг/л.! Или я неправильно понимаю?

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение valery » 12 ноя 2012, 18:58

Дмитрий Денисов писал(а): Вобщем, данный вариант (добавление одного из базовых химикатов с целью изменения кислотности) не для меня.
.
Не только для Вас. Это вообще - нормальная, повсеместная, общепринятая практика.

Исключение - аммоний. НЕ БАЗОВЫЙ "химикат", а лишь НЕБОЛЬШАЯ составная часть одного из базовых элементов - азота.

Именно этим (невысоким) уровнем (его небольшими изменениями) аммонийного азота в гидропонике и поддерживается (регулируется) должный уровень рН.

Причина - проста.

Поглощение катионов и анионов растением - происходит неравномерно и в общем случае мы обязаны выравнивать (поддерживать) баланс.

Единственный макроэлемент в гидропонных растворах, существующий и усваиваемый растением в форме И аниона И катиона ... - азот.

Почему этого не понимают новички - объяснимо, почему НЕ ПОНИМАЮТ "агробиологи" - ума не приложу ... :du_ma_et:
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Аватара пользователя
TopGrow
Зелёный друг
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 15 июн 2011, 15:23
Откуда: Казань
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение TopGrow » 12 ноя 2012, 19:03

Валерий, с большим удовольствием помогу Вам повысить уровень Вашей осведомлённости!
Вашему глубокомысленному
"В комплексных "водорастворимых" - как правило аммонийный отсутствует ВООБЩЕ, в некоторый марках (ну очень редко) действительно бывает до пяти."
немножко противоречит
Комплексные минеральные удобрения
Комплексные, или многосторонние, удобрения содержат одновременно два или более основных питательных элемента, а также микроэлементы.
Аммофос- высокоэффективное, гранулированное азотно - фосфорное удобрение высшего сорта. Концентрация основных питательных веществ в аммофосе - 52% фосфора и 12% азота представленного в аммонийной форме. Аммофос - это безхлорное, безнитратное удобрение с наивысшей концентрацией фосфора.
Диаммофоска- концентрированное, высокоэффективное азотно (10%)- фосфорно (26%)- калийное(26%) минеральное удобрение.(...)Массовая доля аммонийного азота N, % - 10
особенно интересно выглядит утверждение про ВООБЩЕ в свете
Нитратный азот не может непосредственно использоваться растениями для синтеза аминокислот. Нитраты в растениях подвергаются сначала ступенчатому — через нитрит, гипонитрит и гидроксиламин — ферментативному восстановлению до аммиака:
H NO3® H NO2® (HNO)2®NH2OH ® H N3
нитрит нитрат гипонитрат гидроксиламин амиак

ну и так далее, еще много наименований
вот растениям то невдомёк, что он им ВООБЩЕ не нужен :) ...
[align=center][/align]Растениеводство - искусство созидать(с)

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение valery » 12 ноя 2012, 19:13

Саша, почитайте еще, почему производители так настойчиво выделяют "водорастворимые" удобрения в отдельную группу.

Они ведь, казалось бы ... в конечном итоге, так или иначе все равно "растворяются", правда ?

Почему же выносятся в отдельную группу, не знаете ?

Не поверю. Скорее, всего - знаете.

Если забыли, спросите у Ваших сотрудников и коллег по разработке теплиц. Это - важно.

По "комплексным" - с удовольствием "поясню", но уже не Вам, а все-таки Радисту, хорошо ?

Согласны ?

Не обижайтесь, но его вопрос прозвучал заметно раньше ...
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение valery » 12 ноя 2012, 19:22

особенно интересно выглядит утверждение про ВООБЩЕ в свете

В вопросе о нитрате ... Вы вообще путаете все что можно ... ну нельзя же так.

Нельзя быть СОВЕРШЕННО НЕГРАМОТНЫМ ...

Хотя бы что-то из ботаники, биологии ... ну пусть за пятый, что ли класс ...

Растения - ВСЕ макроэлементы не используют в "неорганической" форме - СРАЗУ.

Они их, прошу прощения за "термин" - обрабатывают - включают в ПРОЦЕСС ОБМЕНА ВЕЩЕСТВ, метаболизм - переводят из одной формы в другую, постепенно включая во все более и более сложные соединения - органические соединения, "живые" соединения, например, в те же "белки".

Из известных "исключений" - кремний.
Кроме того, в сложные соединения (в растениях) почти не включается калий - практически НЕ участвует в метаболизме НЕПОСРЕДСТВЕННО (исключения - тоже есть, например, малат калия...)

Все остальные (из известных) макро- и микро- элементов - претерпевают те или иные изменения.

Стыдно этого не знать.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение leha2000 » 12 ноя 2012, 19:39

valery писал(а):Амидный азот, с этой точки зрения - еще более СТАБИЛЕН и равномерен, так как в процессе окисления переходит сначала в аммонийную и только затем в нитратную формы.
Как так? Степень окисления аммонийной и амидной форм одинакова и равна -3 (низшая степень окисления для азота), нитрат - +5 (высшая).
valery писал(а):"Разрушенная" молекула поступает в растение также БЕЗконтрольно, как и аммоний ( в этом месте - НЕ уверен, не знаю, как ее разрушают ВООБЩЕ и можно ли ее разрушить - "литература" считает, что в случае с органической мочевиной "активный транспорт" изучен ПЛОХО !)

Поглощение НЕразрушенной молекулы мочевины в растворе - и вовсе "не ясно". Пассивный транспорт (если он есть) зависит исключительно от "транспирации", а стало быть случаен, кроме этого присутствие ОРГАНИЧЕСКОЙ молекулы мочевины в растворе НИКАК не фиксируется приборами, а стало быть НЕКОНТРОЛИРУЕТСЯ ! (подвержено "случайным" факторам).
Разрушается органическая молекула с помощью бактерий в почве. В растворе она не диссоциирует.
Может поглощаться, как я понимаю, только в микродозах, наряду с борной и кремниевой кислотами.

Насчет хелатов...С чего начилась тема впринципе...
Трилон Б не знаю, разбираться некогда, хотя и интересно. Лимоно, аскорбино и прочие органокислые (уксуснокислое например) железа в принципе хелатами не являются, а только лишь являются солями органических кислот. И чем эти кислоты слабее, тем дольше сохраняются в растворе. Т.е. из-за того, что диссоциация идёт медленнее.

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение leha2000 » 12 ноя 2012, 19:48

TopGrow писал(а):обо что был сей многобуквенный опус?
прошу пояснить некоторые возникшие когнитивные диссонансы:
1) я так подозреваю, вы в курсе, что "нитраты" человеческому организму монопенисуальны, а вот "нитриты" некоторых металлов могут представлять угрозу при долговременном и многократно-превышенном количестве?
К сожалению, Вы не правы :-) Александр, есть нитраты, которые очень даже ядовиты и опасны...
Например, попробуйте забейте в Гугль "адский камень" или "ляпис".
Есть и другие опасные, а нитриты здесь вообще не причем.
TopGrow писал(а):2) откуда растения знают всё то, что написано академиками?
А здесь соглашусь с Вами. Растения действительно не знают, что написано не только академиками, но и даже простыми людьми. И это все потому, что растения не умеют читать ни книжки ни интернет :-)
Но это не значит, что академики плохо относятся к растениям, просто они хорошо относятся к людям :-)

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение biolight » 13 ноя 2012, 06:40

Хаос какой-то. :)
Может чуть упорядочим?
Какие основные спорные тезисы прозвучали?

"Растения не могут расти на гидропонном растворе, где азот представлен исключительно в амидной форме (мочевиной)"
Открываем книжку человека, мнение которого является авторитетным для всех использующих гидропонный метод выращивания растений - Чеснокова - и ищем в его табличке "р-р теплиц Московского нефтеперераб. завода (Мураша и Горшуновой) - 140 мг/л NH2 (Только мочевина, как источник азота)"
Вообще, при мне выращивали растения в водной культуре, где источником азота была исключительно мочевина.

"Нитраты безопасны" - открываем СанПиН, или узнаем на что сейчас тестируют тепличные овощи в местных Центрах Гигиены и Эпидемиологии. - Содержание нитратов строго регламентируется, и часто бывает превышение безопасных доз для человека. Так что это действительно одна из проблем качества овощей.

"Устойчивость хелатов" - тут leha2000 правильно объяснил, что соли лимоннокислого железа или иные схожие, зачастую не являются хелатами. Трилон Б может захелатировать железо.

"Важность соотношения элементов в растворе" - а кто Вам сказал, что через сутки после "намешивания каши самодельного раствора" соотношение кардинально не изменится? А если еще и рН меняется, и её начинают корректировать кислотами или основаниями... так вообще какого кипариса столько стараться, вычитывать, и рассчитывать "оптимальные соотношения из книжки?"
Тут абсолютно точно сказал Radist, и частенько упоминает Дмитрий Денисов. Хотите качественный раствор - возьмите тот, который проверяли на стабильность в каком-нибудь НИИ. По правде, вариантов растворов довольно много. Под разный рН и тип гидропонной системы.

"Валерий разбирается в гидропонике" - для тех кто не в курсе, Валерий очень много читал и получил опыта в выращивании растений. Он достаточно точно передает прочитанные рекомендации, и умеет верно их применять. НО он абсолютно не разбирается в физиологии растений и когда пытается объяснить свои рекомендации с точки зрения биохимии или физиологии - выглядит это забавно. НО это ни в коем случае не говорит о том, что и его рекомендации не правильны. В конце-то концов практику можно передавать от одних другим не понимая сути процесса, и ничего страшного в этом нет. (Валерий, это камень в твой огород ;) Прежде чем постоянно обвинить кого-то в незнании, почитай сам что пишешь...)

"В каком виде азот усваивается растениями" - тут TopGrow прав. Азот может быть использован растением только в виде иона аммония. По этому этот ион такой активный и токсичный при избытке. Нитратный азот относительно пассивен, в такой форме он может запасаться. Но перед его включение в орг.молекулу, его придется растению, с затратой энергии, перевести в аммонийную форму. В этом и интерес мочевины. Она не токсична, но чтоб её использовать не нужно никаких окислительно-восстановительных реакций.
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
Дмитрий Денисов
Рейтинг: 2.78%
 

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение leha2000 » 13 ноя 2012, 09:30

Dew писал(а):Но хотел подчеркнуть, что даже наоборот - в некоторых случаях лезет вверх (почему?)
На ph в замкнутой системе обычно влияют соли слабых кислот и оснований из-за большой степени гидролиза.
Так аммоний-йон гидролизуясь образует слабое основание NH4OH, т.е. связывает щелочные йоны, тем самым снижая показатель ph. Т.е. слабые катионы ph снижают, а слабые анионы показатель ph повышает. Наиболее распространенный, используемый в растворе анион слабой кислоты - йон фосфорной кислоты однозамещенный H2PO4-
Т.е. если у Вас слабое поглощение фосфора, данные анионы могут накапливаться, повышая их концентрацию в растворе. Данные йоны гидролизуются, связывая йоны H+, тем самым повышая ph.
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 2):
DewTopGrow
Рейтинг: 5.56%
 

Аватара пользователя
Dew
Гидропонщик
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 27 фев 2011, 21:08

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение Dew » 13 ноя 2012, 20:33

biolight писал(а):..."Важность соотношения элементов в растворе" - а кто Вам сказал, что через сутки после "намешивания каши самодельного раствора" соотношение кардинально не изменится? А если еще и рН меняется, и её начинают корректировать кислотами или основаниями... так вообще какого кипариса столько стараться, вычитывать, и рассчитывать "оптимальные соотношения из книжки?"
Для первого "толчка" при залитом свежем растворе - по растениям видно, какой раствор им нравится. Поэтому и так старательно ищем подходящий состав, чтобы нашим любимцам было хорошо :co_ol:
За это сообщение автора Dew поблагодарил:
ЗАБИЯКА
Рейтинг: 2.78%
 

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение biolight » 14 ноя 2012, 05:35

Мне тут недавно фразу сказали, мол наши NPK это всё равно что ЖирыБелкиУглеводы в готовых продуктах. И знание значений этих Ж:Б:У никак не помогут нам приготовить вкусную и полезную пищу :) Но они помогут нам подобрать уже готовый рецепт из кулинарной книги ;)
Нужно тему завести с рецептами гидропонных растворов (именно рецептов!) от именитых создателей и потихоньку пополнять, без комментариев.
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
Dew
Рейтинг: 2.78%
 

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение Дмитрий Денисов » 14 ноя 2012, 09:34

biolight писал(а):... Нужно тему завести с рецептами гидропонных растворов (именно рецептов!) от именитых создателей и потихоньку пополнять, без комментариев.
Да не проблема ... :ne_vi_del:
Только это вряд ли избавит начинающих растениеводов от соблазна мудрить на всём что под руку попадётся.

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

а-ну-ка
Зелёный друг
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:52

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение а-ну-ка » 14 ноя 2012, 10:17

Революция в составе гидропонных растворов на отдельно взятом форуме с использованием амидной формы?

leha2000
Grow Team
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 28 май 2012, 23:22

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение leha2000 » 15 ноя 2012, 00:52

Зато как часто данная тема возникает! Вот возьму 4 разных раствора с одним и темже суммарным количеством элементов и посажу 4 помидорки, каждую в свой стаканчик со своей рецептурой.
В один поставлю свой многофункциональный, в другой раствор Чеснокова с сайта Дмитрия, третий на основе мочевины, а четвертый.... пока не знаю, но думаю придумаю позже.
За это сообщение автора leha2000 поблагодарили (всего 3):
biolightЗАБИЯКАВиталий Ю
Рейтинг: 8.33%
 

Ответить

Вернуться в «Макро- и микроэлементы, соли»