уменьшается концентрация Fe в р-ре

Источники солей, макро- и микроэлементов. Описание воздействия на растения. Симптомы отравления и дефицита.
valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Re: уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение valery » 18 апр 2010, 00:00

Геннадий, а не могли бы привести пару примеров этого "большинства" комплексных для гидры ?

В "гидрорастворах" допускается не более 10% аммонийного азота от общего. В комплексных "водорастворимых" - как правило аммонийный отсутствует ВООБЩЕ, в некоторый марках (ну очень редко) действительно бывает до пяти.
Например в Кемира Гидро2 - что-то около 3% (или 2) не помню точно...

Ну не должно там быть "аммиачки" ... Если такие пропорции как Вы говорите - это явно удобрение для почвы.

В жидких концентратах типа Этиссо или прочих - для известного растения - может быть, они даже амидный туда с удовольствием суют. Ну это нельзя всерьез называть "комплексным удобрением для гидропоники".

В крайнем случае, когда встречаются такие "жидкие" концентраты - общая доля азота невысока, имея в виду, что при добавлении кальциевой селитры - соотношение нитратный/аммиачный придет в "норму".

Хелат железа с лимонной кислотой очень хрупок и неустойчив, быстро разрушается, выпавшее железо (оксид) растению более не доступно, хелат "обратно" не восстанавливается. В частности из такого хелата железо легко вытесняется цинком. Возможно и поэтому - добавление свежего "железа" Вам временно помогает, но через несколько дней - все возвращается на круги своя.

Не пробовали хелатировать трилоном ?

И все же - проверить "внекорневой подкормкой" было бы неплохо. Убедиться на 100%. Иначе все равно остается риск, что столкнулись просто с чем-то очень похожим "по симптомам" ...

Длину Вашей "трубы" и всего "воздуховода" или может правильнее назвать "паровода" не знаю... Очень часто, несмотря на все "хелатирования" железо железо способно оседать на стенки даже в баке растворного узла.
За это сообщение автора valery поблагодарил:
Dew
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Re: уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение valery » 18 апр 2010, 11:10

Извиняюсь, писал о "лимоннокислом" железе - а у Вас аскорбиновая кислота.

Но сути это не меняет - нужен более "устойчивый" хелат.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

gena1
Гидропонщик
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 13:31
Контактная информация:

Re: уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение gena1 » 18 апр 2010, 11:28

Из водорастворимых (но не гидро, для почвы)- прямо передо мной лежит Кемира Люкс 7,9% и 8,1% (общий азот 16).
А в основном читаю англояз. сайты по выращиванию оффтопика:) , там и приводятся цифры, названия даже не запоминаю, но цифры в голове остаются. Отсюда и вопросы.
Трилон Б - сильно страшное название, где его хоть купить можно ? (аптека, хим реактивы?). Если анализировать растения по длине трубы от источника аэрации, то по железу недостаток выражен относительно равномерно. А вот по марганцу - кто дальше, у того признаки (точечный некроз на нижних листьях) ярче выражены, но зато вцелом растение выглядит здоровее. Вобщем без фоток глупо описывать.
Да, прямо на листья собираюсь "налить" р-р железа, но пока последнее вылил в раствор. Сделаю - отпишусь.

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

Re: уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение valery » 19 апр 2010, 15:45

1. Геннадий, нет и еще раз нет. К сожалению это ошибка. Возможно - неточно перевели, или под словами "гидро" имелось в виду выращивание с капельным поливом (капельные линии), но в ПОЧВЕ. Канадцы в своих описаниях часто этим страдают - пишут от томатах на капле, но в ПОЧВЕ, незащищенный грунт.

Максимальная пропорция нитратный/аммонийный именно 9:1, никак не наоборот. О 50/50 речи и не идет. Кемира Люкс, как Вы правильно отметили - для ПОЧВЫ. Применение ее в "любительских" растворах - распространенная ОШИБКА.

С энергетической точки зрения - аммоний для растений наиболее ЦЕНЕН, с практической - близок к натуральному ЧИСТЕЙШЕМУ наркотику, если у томата не хватает ассимилянтов - быстрое отравление и смерть.

2. Трилон Б - посмотрите в хим.магазинах, в конце-концов в интернет-магазинах, он очень недорогой. Из распространенных хелаторов - наиболее доступный и стойкий.
"Легкие" хелаты типа аскорбиновокислого железа, лимоннокислова и пр. распадаются довольно быстро и сами по себе, можно применять недолгое время в "легких" системах - типа проточки, простейшего подтопления, прилив/отлив и т.д.

Уже при аэрации быстро разрушается из за "притока" кислорода. Аэропонный способ (аэрозоль, паро-воздушная смесь или как ее правильно назвать, наверное, Вы точнее выразитесь) - похож на сверх-сверх-аэрированный раствор, разрушение идет очень быстро. Более стойкий хелат Fe-DTPA, часто используется и в проф.гидропонных системах, яркий представитель - Диссольвин. Еще более стойкий Fe-EDTA - (на трилоне Б) - долго живет, сложнее разрушается конкурентами (цинк и "прочие" не выбивают железо из хелата так быстро), в общем всячески хорош. Но у него по рН коридорчик поуже чем у DPTA. Заметные потери железа начинаются с уровня рН 6,2. "Пограничным" пределом считается рН 6,5. При 7,0 хелат разрушается на 40% (только 60% железа остается "доступным"), а при 7,2 - уже на 70.
DPTA при 7,2 еще стабилен на 90%, при 7,5 на 80%.

В домашних условиях хелатировать Трилоном не очень сложно, вернее - не сложно совсем.
За это сообщение автора valery поблагодарил:
Dew
Рейтинг: 2.78%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

gena1
Гидропонщик
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 13:31
Контактная информация:

Re: уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение gena1 » 06 июн 2010, 14:50

Ответ нашел сегодня, когда разбирал погружную помпу - её ротор - магнит :) Он весь в оранжевой пыли, это и есть моё железо, которое куда-то девалось :)
Мои предположения были верны.

Лёша Садовников
Интересующийся
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 03 ноя 2012, 14:55

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение Лёша Садовников » 05 ноя 2012, 23:48

Здравствуйте.
Я слышал,что железо в растворе может блокироваться излишком фосфора,такое возможно?

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение biolight » 11 ноя 2012, 09:04

Лёша Садовников писал(а):Здравствуйте.
Я слышал,что железо в растворе может блокироваться излишком фосфора,такое возможно?
Если железо в растворе просто в виде иона, а фосфор - в виде аниона фосфорной кислоты то возможно.
Обратите внимание на таблицу растворимости элементов. Полезная вещь для прогнозирования "блокирования" катионов металлов анионами кислот.

Вот полезная таблица для Вас:
https://docs.google.com/open?id=0BzrdBh ... GlWVnVJV2M
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
Dew
Рейтинг: 2.78%
 

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

Re: уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение Radist » 11 ноя 2012, 13:48

valery писал(а): В комплексных "водорастворимых" - как правило аммонийный отсутствует ВООБЩЕ, в некоторый марках (ну очень редко) действительно бывает до пяти.
Например в Кемира Гидро2 - что-то около 3% (или 2) не помню точно...
Валерий, тогда прокоментируйте этот документ (вложение), линия "Мастер"
Там далеко не 5%... За все растения не скажу, а напр. стрептокарпусам NH4 только подавай! И ничего страшного не происходит.
Вложения
Valagro.doc
(127.5 КБ) 360 скачиваний
Последний раз редактировалось Radist 11 ноя 2012, 14:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dew
Гидропонщик
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 27 фев 2011, 21:08

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение Dew » 11 ноя 2012, 14:00

Для меня проще купить (благо есть такие магазины на просторах интернета) комплекс хелатированных микроэлементов, чем хелатировать самому. Хотя интерес есть, раздобыл сернокислое железо и трилон-Б (спасибо участнику этого форума, поделился :co_ol: ). По кусочкам на форумах находил как это делать, но так и не понял :nez-nayu: Может кто подскажет или ссылочку даст. На русхиме как-то видел трилон-Б.
Пока пользуюсь комплексным растворимым удобрением Террафлекс ГФ (10:11:32+3MgO+микро). Отношение аммонийного азота к нитратному 1/10. Добавляю по расчетам калькулятора кальциевую селитру, сульфат магния и нитрат калия. Все растения растут хорошо на одном и том же растворе. Уровень рН немного увеличивается на некоторых растениях (Эхинацея Пурпурная, Розмарин), если допустить длительное повышение более 5,8, начинаются проблемы - новые листья сверху чернеют как при нехватке кальция, на нижних листьях идёт процесс увядания, схожий с нехваткой фосфора. Подкисляю серной кислотой. Если растения много потребляют раствора (Сладкий перец Бон Аппетит, томаты), после использования сливаю остатки и заливаю свежий. Тогда проблем нет.
За это сообщение автора Dew поблагодарил:
Johan
Рейтинг: 2.78%
 

Аватара пользователя
Виталий Ю
Grow Team
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 14 авг 2012, 06:32
Откуда: Украина, г. Кривой Рог, Ингулец

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение Виталий Ю » 11 ноя 2012, 14:08

Ну вы ведь стрептокарпусы есть не будете, а NH4 в больших дозах может дать вам на выхлопе нитраты(там много нюансов и факторов, в частности температура).
А томат с нитратами есть очень плохо...

Radist
Гидропонщик
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 10:50
Откуда: Украина, г.Умань

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение Radist » 11 ноя 2012, 14:22

Виталий Ю писал(а):Ну вы ведь стрептокарпусы есть не будете, а NH4 в больших дозах может дать вам на выхлопе нитраты(там много нюансов и факторов, в частности температура).
А томат с нитратами есть очень плохо...
Давайте на время абстрагируемся от вопроса "съедобно/отрава". Меня просто интересует вопрос стабильности Рн раствора, где огромные дозы аммонийного азота... Не раз и не два на этом сайте утверждалось , что Рн катастрофически быстро падает с увеличением NH4. Растюхи давно должны в таком случае загнуться, а они "цветут и пахнут". Вот вам и "Valagro"!

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение biolight » 11 ноя 2012, 15:45

Виталий Ю писал(а):а NH4 в больших дозах может дать вам на выхлопе нитраты
Вот азот мы даём растениям в основном в двух видах - в виде Нитратного и Аммиачного. И, при том, усваивается растениями азот в аммиачной форме. А Вы уверены, что аммиачный азот вызывает увеличение накопления в растениях нитратного? На чём основывается такая уверенность?


Radist: Если содержание одного из компонентов питательного раствора вызывает изменение рН в одну сторону, то не обязательно снижать его концентрацию, чтоб избавиться от этого эффекта. Достаточно увеличить содержание другого компонента, который будет сдвигать рН в другую сторону, тем самым компенсировать эффект.

Дмитрий Денисов
Grow Team
Сообщения: 3183
Зарегистрирован: 25 дек 2006, 14:31
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение Дмитрий Денисов » 11 ноя 2012, 15:51

biolight писал(а):Если содержание одного из компонентов питательного раствора вызывает изменение рН в одну сторону, то не обязательно снижать его концентрацию, чтоб избавиться от этого эффекта. Достаточно увеличить содержание другого компонента, который будет сдвигать рН в другую сторону, тем самым компенсировать эффект.
Только в том случае, если это не вызовет передоз по увеличиваемому элементу.
А чтобы это выяснить - нужно делать анализ текущего раствора, для определения остаточного количества как минимум нескольких солей (т.к. растение поребляет соли не равномерно пропорционально) ... а для этого надо делать регулярный анализ - т.е., каждый раз бежать в лабораторию ...

.
С уважением - Дмитрий Денисов
denisovtech.com

Аватара пользователя
TopGrow
Зелёный друг
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 15 июн 2011, 15:23
Откуда: Казань
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение TopGrow » 11 ноя 2012, 16:18

или иметь прибор с ион-селективными электродами...
[align=center][/align]Растениеводство - искусство созидать(с)

valery
Спец
Сообщения: 1463
Зарегистрирован: 01 окт 2008, 22:51
Контактная информация:

уменьшается концентрация Fe в р-ре

Сообщение valery » 11 ноя 2012, 16:40

Радисту.

Не могу прокомментировать ситуацию с цветами, не знаю, не интересуюсь.

В остальном же - попытаюсь пояснить (если Николай не станет "перебивать", нет желания вступать в дискуссии).

Ситуация со СЪЕДОБНЫМИ культурами (овощами в частности) достаточно проста.

Растение поглощает азот в трех формах - нитратной, аммонийной и амидной.

В нормальных природных условиях - растение НЕ встречается с "открытыми" формами (извиняюсь за неуклюжий термин) азота в виде аммония и амида.

Обе эти формы - практически МГНОВЕННО и НАКРЕПКО блокируются (поглощаются, связываются) ППК.

При заметных и значительных излишках аммонийных форм некоторый его мизер все же "поглощается", но не имеет заметной роли в "питании".

Нитратный ион азота - в почве очень подвижен и является основной формой азотного питания.

В "культурном" выращивании - эта подвижность играет не всегда "хорошую" роль.

Если мы выращиваем не "чтобы росло" - а для ВНЯТНОГО урожая - мы удобряем почву.

Подвижный нитратный азот при этом легко ВЫМЫВАЕТСЯ - дождями, поливами в нижние слои почв, достигает подпоченных вод ... засоряет природу-экологию, а для нашего выращивания - в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части пропадает "впустую".

Поэтому в почвенном питании заметные доли азота вносятся аммонийными формами, а зачастую и амидными.

Во первых - аммоний дешев. Во вторых - не вымывается. Он спокойно окисляется ризосферой (процесс нитрификации) и поглощается все В ТОЙ ЖЕ нитратной форме. Однако происходит это не РЫВКАМИ (много-мало) как в случае с "чистым" нитратом, а достаточно РАВНОМЕРНО и ПОСТЕПЕННО в результате работы микроорганизмов, что может давать ( и часто дает) - вполне замечательный эффект.

Амидный азот, с этой точки зрения - еще более СТАБИЛЕН и равномерен, так как в процессе окисления переходит сначала в аммонийную и только затем в нитратную формы.

Кроме этого мочевина на сегодня - наиболее концентрированный и дешевый источник азота.

Все просто.

В гидропонике и гидропонных растворах (упрощенно - ионная смесь, опять же извиняюсь за "термин") - ситуация кардинально МЕНЯЕТСЯ.

Ион аммонийного азота - мал и в РАСТВОРАХ чрезвычайно активен и подвижен, поглощается быстро и почти бесконтрольно. Аммиак - "не связанный" в органическое "вещество" - не включенный в метаболизм, процесс обмена, в аминокислоты в частности - яд.

Растение "вынуждено" ПРЕЖДЕ всего включать в обмен аммоний, совершенно ПРЕСПОКОЙНО "задвигая" БЕЗОПАСНЫЙ для себя нитрат в "запающие" органы - листья в частности.

Если световые условия позволяют накопить пластические вещества достаточные для включения в обмен НЕ ТОЛЬКО аммоний, но и нитрат - хорошо. Если не достаточны - потребитель будет кушать "нитраты".

Мочевина в гидропонике - и вовсе НЕ желательный продукт.
Мы отчасти можем проводить ВНЕКОРНЕВЫЕ подкормки - органическая молекула мочевины ПОГЛОЩАЕТСЯ листом и, кроме прочего, в листовых подкормках действует как хороший "прилипатель", но давать мочевину в раствор - НЕ разумно.

"Разрушенная" молекула поступает в растение также БЕЗконтрольно, как и аммоний ( в этом месте - НЕ уверен, не знаю, как ее разрушают ВООБЩЕ и можно ли ее разрушить - "литература" считает, что в случае с органической мочевиной "активный транспорт" изучен ПЛОХО !)

Поглощение НЕразрушенной молекулы мочевины в растворе - и вовсе "не ясно". Пассивный транспорт (если он есть) зависит исключительно от "транспирации", а стало быть случаен, кроме этого присутствие ОРГАНИЧЕСКОЙ молекулы мочевины в растворе НИКАК не фиксируется приборами, а стало быть НЕКОНТРОЛИРУЕТСЯ ! (подвержено "случайным" факторам).

Что касается "Валагро", "Нобиль", "Яра", "Хайфа" ... и прочих ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ производителей самых ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ удобрений ... НЕ НУЖНО забывать, что сельское хозяйство - это ПОЧВЕННОЕ выращивание в НЕзащищенном грунте. Тепличное выращивание во всем мире - это всего лишь проценты, и только в очень РАЗВИТЫХ странах - десяток процентов ( не знаю, не считал)...

Поэтому основная масса ПРЕКРАСНЫХ удобрений - предназначена, естественно, для обычного выращивания, в грунте, в почве. В том числе, и длинные линейки некоторых вполне себе ВОДОРАСТВОРИМЫХ "капельных" удобрений - тоже. Капельные линии в развитых странах давным давно работают в "полях и огородах", а не в теплицах. Точнее, НЕ ТОЛЬКО в теплицах.

Поэтому - нет большой разницы насколько "мастит" изготовитель, будь он хоть трижды "Валагро" - линейка истинно "гидропонных" комплексных удобрений, применимых и в "нашей" домашней гидропонике вообще - крайне мала.

В портфеле "Кемиры" ( из нескольких ДЕСЯТКОВ продуктов) таких удобрений было всего ДВА !
"Кемира Гидро" и "Кемира Гидро-2". Примерно такая же ситуация и у других производителей - одно, два, может три наименования и ВСЕ ! Рынок "гидропонных" удобрений специфичен и МНОГО меньше, чем рынок "нормальных".

Отличительным признаком таких удобрения (упрощенно) являются - полное отсутствие амидного и аммонийного азота (аммоний при необходимости подается другими способами) и МИНИМАЛЬНОЕ содержание НИТРАТНОГО азота - для возможности давать полноценный кальций.

Отсюда - противоположный вывод. Если Вы видите в комплексном удобрении ПОВЫШЕННОЕ содержание азота вообще, наличие аммонийного азота в частности, или амидного ТЕМ БОЛЕЕ - можете быть на 99,99% быть уверены - это растение ДЛЯ ПОЧВ или ЛИСТОВЫХ подкормок.

Что касается известного в узких кругах удобрения "мировых гидропонных лидеров" для "курильщиков" - там ситуация несколько иная. Советские ученые давно установили, что аммонийная форма азота благотворно влияет на ... (не помню точно, забыл, надеюсь это простительно) в общем на вегетативную массу конопли (СССР был одним из лидеров по выращиванию технической конопли). А амидный азот "благотворно" влияет на производство-накопление канабиоидов в медицинской конопле.

Примерно так.

Спорить, повторюсь, не стану. И "не готов" и "надоело".

Кому хочется лучше разобраться в азоте - Прянишников "Альфа и Омега".
За это сообщение автора valery поблагодарили (всего 5):
RadistDewGrey69daemonden13371
Рейтинг: 13.89%
 
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Ответить

Вернуться в «Макро- и микроэлементы, соли»