Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Если не можете определиться с разделом, пишите сюда
Ответить
Andrey-1407
Интересующийся
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 19:03

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение Andrey-1407 » 29 дек 2016, 19:21

Приветствую всех любителей гидропоники.
Пытаюсь собрать элементы для приготовления раствора Кнопа.
Напомню:
В раствор Кнопа входят (на 1л):
кальциевая селитра (нитрат кальция) Са(NО3)2 .............. 1 г
фосфат калия однозамещенный КH2РO4 ......................... 0,25 г
сульфат магния MgSO4 ........................................................ 0,25 г
хлорид калия (калийная соль) КСl ........................................ 0,125 г
хлорид железа FеСl3 ............... .............................................. 0,0125 г.
Практически все купил, этот (фосфат калия однозамещенный КH2РO4) даже пришлось заказывать в Китае.
Остался последний - хлорид калия (калийная соль) КСl .
Несмотря на то что его производят у нас в стране, в магазинах я его не нашел. Предлагают сульфат калия K2SO4
Подскажите пожалуйста, можно ли заменить, или лучше искать КСl ?
Спасибо.

P.S. Чуть не забыл. Всех с наступающими праздниками. Здоровья, счастья и любви.

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение Sergey.Ivanov » 30 дек 2016, 02:28

Когда уже этот "раствор кнопа" уберут с сайта? Сколько уже сломано об него судеб новичков :)
Это типа как салагам на флоте говорят, сходи принеси 3 метра ватерлинии, так и тут - иди намешай себе раствора кнопа и все будет круто :)

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение biolight » 07 янв 2017, 09:47

Andrey-1407 писал(а):Приветствую всех любителей гидропоники.
Привет-привет!
Andrey-1407 писал(а):Пытаюсь собрать элементы для приготовления раствора Кнопа.
Подскажите пожалуйста, можно ли заменить, или лучше искать КСl ?
У Кнопа было много разных рецептур, но вот есть еще одна очень популярная, и без KCl:
Ca(NO3)2 - 1 г/л
KNO3 - 0,25 г/л
MgSO4 - 0,25 г/л
KH2PO3 - 0,25 г/л
Железо и микроэлементы одинаково для них...
Но не забывайте, специфика состава из таких солей приводит к постоянному повышению рН в щелочную сторону, и требуется периодическая коррекция кислотой. Оптимально использовать азотную кислоту, так как ускоренное поглощение именно солей азота и приводит к такому сдвигу.
Все растворы не идеальны, но этот стабильно предсказуем.
За это сообщение автора biolight поблагодарил:
Andrey-1407
Рейтинг: 2.78%
 

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение Sergey.Ivanov » 07 янв 2017, 17:31

Этот раствор является физиологически щелочным. Это значит, что по мере "выедания" растением солей в составе которых есть анионы NO3, происходит изменение pH в сторону защелачивания. Для компенсации нужно не кислосту лить, а добавлять азот в аммонийной форме NH4. Его в сумме по отношению к нитратному должно быть не более 6-7% (1/15 доля).

Гидропонные растворы априори должны быть выверены по этому показателю (соотношения аммонийной формы к нитратной) и ничего никуда в pH улетать не должно. Есть еще важные фундаментальные показатели, такие как соотношения азота к кальцию например и прочие соотношения, которые определяются прежде всего профилем.

В любом случае, Кноп в гидропонике - это как братья Райт в авиации, он дал толчок в нужную сторону, но все его исследования сегодня лишь исторические записки. Фундаментальные знания и реальные эффективные методы появились много позже.
Оптимально использовать азотную кислоту, так как ускоренное поглощение именно солей азота и приводит к такому сдвигу.
Все растворы не идеальны, но этот стабильно предсказуем.
Азотная кислота, как это не странно, является физиологически щелочным компонентом раствора. Использовать её не правильно ведь по мере её потребления pH начинает вновь расти и весь временный эффект оборачивается еще большим скачком. Постоянно добавляя кислоту вы бесконтрольно повышаете уровень нитратов NO3 в растворе, начинаете блокировать кальций, а постоянно улетая в щелочную сторону заставляете железо переходить в нерастворимые оксиды.

Про микроэлементы Кноп кстати только догадывался, средств измерить что и сколько не было в те времена и те доступные реактивы в его время были настолько "грязными", что ему сложно было что-то выяснить.
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарил:
Andrey-1407
Рейтинг: 2.78%
 

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение biolight » 07 янв 2017, 18:42

Мне с трудом представляется каким образом азотная кислота будет является физиологически щелочным компонентом раствора... но это Ваша точка зрения, если она оправдывает Вашу реальность, тогда ладно.
А вот чем для новичков плох раствор Кнопа то? Аммоний тоже не очень замечательный компонент, и его обожает нитрофицирующая микрофлора. Да и будет ли раствор стабильным с ним? рН перестанет меняться?
Что появляется дополнительный компонент стабилизирующий рН, это конечно хорошо. Кстати, КСl как раз такую функцию и может представлять в рецепте раствора указанного выше. Но так ли это необходимо?

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение Sergey.Ivanov » 08 янв 2017, 08:25

У Кнопа было много разных рецептур, но вот есть еще одна очень популярная, и без KCl:
Ca(NO3)2 - 1 г/л
KNO3 - 0,25 г/л
MgSO4 - 0,25 г/л
KH2PO3 - 0,25 г/л
Вы уверены, что имели ввиду KH2PO3, а не KH2PO4 (монофосфат калия)? Скорее всего ошиблись. В общем Если использовать монофосфат, а не дигидроген фосфата калия, а вместо практически не реального сульфата магния - магния сульфат семиводный MgSO4*7H2O (ну не возможно в домашних условиях исключить его гидрацию),
то получаем следующий макропрофиль используя доступные бытовые бытовые простые соли :

N(NO3):183 N(NH4):0 P:55 K:163 Ca:193 Mg:24 S:34

При этом ЕС готового 100% раствора составит 1.3 мСм ?!!

Скармливаем этот профиль трансформатору-балансировщику раствора от цикламена: http://my-files.ru/q7zjgh и получаем вот такой раствор, который никуда не будет убегать и никакими кислотами корректировать не понадобится:

Нитрат кальция 0,70
Нитрат аммония 0,02
Нитрат калия 0,12
Монофосфат калия 0,25
Сульфат магния 0,17
в граммах на литр

Это ваш раствор (популярный вариант раствора Кнопа), только сбалансированный. Хотя соотношения элементов в нем можно было-бы немного подкорректировать под конкретную культуру.
А магия универсальности вашего раствора заключается в очень низком ЕС. Чем оно меньше, тем "универсальнее" раствор :)

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение Sergey.Ivanov » 08 янв 2017, 08:44

biolight писал(а):Мне с трудом представляется каким образом азотная кислота будет является физиологически щелочным компонентом раствора... но это Ваша точка зрения, если она оправдывает Вашу реальность, тогда ладно.
А вот чем для новичков плох раствор Кнопа то? Аммоний тоже не очень замечательный компонент, и его обожает нитрофицирующая микрофлора. Да и будет ли раствор стабильным с ним? рН перестанет меняться?
Что появляется дополнительный компонент стабилизирующий рН, это конечно хорошо.
Вот советую прочесть о сути физиологического воздействия растением на раствор, в результате чего происходит изменение его pH

http://nedvi-jimosti.ru/Nauchnye-osnovy ... /index.htm
Физиологическая кислотность удобрения — свойство его подкислять среду, связанное с преимущественным использованием растениями катионов из состава соответствующей соли.

Физиологическая щелочность удобрения — свойство удобрения подщелачивать среду, связанное с преимущественным использованием растениями анионов из состава соли. При определении действия питательных смесей на изменение рН среды следует учитывать не только первичную реакцию солей, но и их физиологическую реакцию.
Что появляется дополнительный компонент стабилизирующий рН, это конечно хорошо. Кстати, КСl как раз такую функцию и может представлять в рецепте раствора указанного выше. Но так ли это необходимо?
Хлорид калия образуеся сильным основанием – гидроксидом калия (KOH) и сильной кислотой – хлороводородной (HCl). Как известно, такие соли не воздействуют на кислотно-щелочной баланс раствора, проще говря не меняют pH. Ни по факту добавления, ни по мере потребления (не проявляют физиологических свойств). Это связанно с отсутствием в его составе "слабого" иона.

Так вот вопрос, каким образом хлорид калия стабилизирует раствор?

В любом случае использовать хлорсодержащие компоненты, такие как хлориды калия и кальция оправданно лишь в случае отладки состава раствора по калию или кальцию (поиск профиля питания, что-бы не превысить показатели других элементов) или при выращивании пасленовых. Для них хлориды в небольшом количестве могут оказывать положительное влияние на вкусовые характеристики плодов.

biolight
Агробиолог
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 20 мар 2008, 05:09
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение biolight » 08 янв 2017, 11:01

Sergey.Ivanov писал(а): Вы уверены, что имели ввиду KH2PO3, а не KH2PO4 (монофосфат калия)?
Замучался индексы рисовать, конечно монофосфат.
Но почему Вы растения воспринимаете как стабильный аппарат с одинаковым поглощением хим.элементов? Разница не только от вида, культуры, сорта, но и от фазы роста, интенсивности освещения, влажности и т.п. в поглощении разного типа ионов.
Вы уверены, что нашли волшебный калькулятор способный создавать такие же эффективные, но буферные растворы для растений со стабильным рН?
Sergey.Ivanov писал(а):Вот советую прочесть о сути физиологического воздействия растением на раствор, в результате чего происходит изменение его pH
...
Хлорид калия образуеся сильным основанием – гидроксидом калия (KOH) и сильной кислотой – хлороводородной (HCl). Как известно, такие соли не воздействуют на кислотно-щелочной баланс раствора, проще говря не меняют pH. Ни по факту добавления, ни по мере потребления (не проявляют физиологических свойств). Это связанно с отсутствием в его составе "слабого" иона.
Информация, находящаяся по ссылке, не объясняет, почему Вы считаете, что Азотная кислота будет физиологически менять рН, а хлорид калия - нет.
В любом случае на растворе Кнопа выращено множество растений, так что бояться его не стоит. А устаревшими можно назвать все типы растворов, так как пора уже на ионообменники переходить...

vlask87
Интересующийся
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 08:01

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение vlask87 » 08 янв 2017, 13:09

Я тут читал, что на ph, влияет баланс анионов и катионов. Всё из головы вылетело мат часть, но например во всяких нпк калькуляторах есть этот баланс, высчитывается и можно подправить раствор как-нибудь под ровный баланс, чем ровнее, тем меньше ПШ скакать будет.

Но правда растения же выедают некоторые соли, а значит и анионы или катионы, поэтому пш будет чуть меняться со временем в растворе.
Сам на практике даже не знаю.

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение Sergey.Ivanov » 08 янв 2017, 13:45

vlask87 писал(а):Я тут читал, что на ph, влияет баланс анионов и катионов. Всё из головы вылетело мат часть, но например во всяких нпк калькуляторах есть этот баланс, высчитывается и можно подправить раствор как-нибудь под ровный баланс, чем ровнее, тем меньше ПШ скакать будет.

Но правда растения же выедают некоторые соли, а значит и анионы или катионы, поэтому пш будет чуть меняться со временем в растворе.
Сам на практике даже не знаю.
В этом то и смысл, подобрать оптимальное соотношение аммонийной и нитратной формы азота в растворе для конкретной стадии и условий (микроклимата) развития конкретной культуры.
У раствора есть две точки баланса, показывающие его правильность для конкретной культуры и условий за цикл полного потребления раствора - pH и EC раствора не должен изменяться. И это не фантастика, а вполне реально достижимые условия. Я лично добивался на огурцах в период активного плодоношения движения pH не более 0.5 ед, и ЕС был практически стабильным при ежедневном потреблении раствора 10 литров из емкости в 30 литров.
Но пришлось сделать 5 модификаций раствора под мои условия выращивания пока не получилось. Потрачено было более тонны раствора за сезон, но выйти на сбалансированный полностью удалось только на 2 последних месяца. Такой раствор больше не приходилось корректировать, достаточно было только доливать воды и концентратов в нужном объеме.

vlask87
Интересующийся
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 08:01

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение vlask87 » 09 янв 2017, 08:23

Аммонийная и нитратная форма азота? А они то тут при чем? Анионы и катионы балансируются не только этими веществами.

А по форме азота, в растворе вроде должно быть 20% одной и 80% другой формы. Или они и влияют на баланс всех этих ионов?

Кстати почему EC то не меняется?
Я почему-то думал, что растение кушает соли из воды. Хотя может при правильном питании при этом она поедает и столько же воды, что баланс остается в норме?

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение Sergey.Ivanov » 09 янв 2017, 09:19

vlask87 писал(а):Аммонийная и нитратная форма азота? А они то тут при чем? Анионы и катионы балансируются не только этими веществами.

А по форме азота, в растворе вроде должно быть 20% одной и 80% другой формы. Или они и влияют на баланс всех этих ионов?

Кстати почему EC то не меняется?
Я почему-то думал, что растение кушает соли из воды. Хотя может при правильном питании при этом она поедает и столько же воды, что баланс остается в норме?
Растение активно потребляет ионы NH4 и менее активно NO3, получается подбирая нужное соотношение этих ионов мы получаем возможность физиологической стабилизации раствора в динамике. Азота в аммонийной форме не должно быть больше 7% для нейтрального субстрата. Иногда оправдано увеличение аммонийной доли, если субстрат имеет явно щелочную реакцию вроде не дезактивированного керамзита или известковых почв, но мы говорим о гидропонике, а в ней считается, что субстрат должен быть нейтральным.

Растение потребляет воду при помощи механизма осмоса, т.е. все соли остаются в растворе как при испарении. Но при питании ионообменные механизмы питания растения могут из раствора извлекать нужные или похожие на нужные ионы солей. Больше чем надо растение не съест как и не выпьет.

Важным с точки зрения удобства использования, поддерживать раствор в таком состоянии, что-бы растение по мере потребления расходовало воду и соли пропорционально. Тогда ЕС падать или расти не будет (при условии стабильного климата и фазы развития).

Делаем так: контролируем ЕС и при уменьшении объема сравниваем с предыдущими показателями. Если ЕС вырос то при доливе воды и концентратов уменьшаем долю концентрата таким образом, чтобы ЕС стал меньше, чем был при прошлых измерениях. Если упал, то наоборот увеличиваем ЕС относительно прошлых замеров.

Я написал калькулятор для облегчения этой задачи: https://drive.google.com/file/d/0B34nma ... k4YVE/view
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарил:
vlask87
Рейтинг: 2.78%
 

vlask87
Интересующийся
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 08:01

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение vlask87 » 10 янв 2017, 12:16

Сергей Иванов, почему азота не должно быть больше 7% в аммонийной форме?
Я читал, что NO3 должно быть 20%. Но это у коноплянщиков, но они утверждают, что в нормальных простых, цветочных, комплексных удобрениях, его содержится 20%. Может путаю.

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Раствор кнопа, замена элементов. Калийная соль.

Сообщение Sergey.Ivanov » 11 янв 2017, 01:02

vlask87 писал(а):Сергей Иванов, почему азота не должно быть больше 7% в аммонийной форме?
Я читал, что NO3 должно быть 20%. Но это у коноплянщиков, но они утверждают, что в нормальных простых, цветочных, комплексных удобрениях, его содержится 20%. Может путаю.
Именно по этому и не подходят комплексные цветочные удобрения для гидропоники. 20% это еще нормально. Часто в комплексах единственный источник азота - селитра аммиачная так как она самая дешевая, а в ней аммония и нитратов поровну.
Растения прежде всего потребляют азот в аммонийной форме, по причине более "дешевого" усвоения с энергетической точки зрения относительно азота в нитратной форме. Нитраты необходимо еще преобразовать и для этого требуется дополнительная энергия солнца.
Но соли содержащие ионы NH4 имеют значительно более высокий окислительный потенциал, который проявляется при потреблении растением, нежели NO3 имеет потенциал к подщелачиванию. Опытным путем установлено, что здоровое активное растение потребляет азот в нужных для сохранения pH именно при среднем соотношении в 6.6% NH4 от NO3 или 1/15.
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарил:
vlask87
Рейтинг: 2.78%
 

Ответить

Вернуться в «Вопросы новичков»