Как безопасно работать с минеральными солями?

Если не можете определиться с разделом, пишите сюда
Ответить
Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 12 сен 2016, 00:56

Всем привет. Собираюсь делать раствор Жерике (http://gidroponika.com/forums/topic2377.html), в связи с чем недавно приобрёл целую кучу минеральных солей, причём в большом количестве. Однако, при покупке меня озадачил один вопрос. Как безопасно с ними работать, и в чём хранить? Как я слышал, эти соли являются весьма ядовитыми. А у меня их в общей сложности 15 кг (закупил с запасом). Родственники говорят, что продаются пластиковые, закрывающиеся банки, в них и можно хранить, а так же настаивают на том, чтобы я приобрёл респиратор и резиновые перчатки. Подскажите, стоит ли мне соблюдать такие меры безопасности или я напрасно замарачиваюсь?

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 12 сен 2016, 03:05

Движущийся писал(а):Всем привет. Собираюсь делать раствор Жерике (http://gidroponika.com/forums/topic2377.html), в связи с чем недавно приобрёл целую кучу минеральных солей, причём в большом количестве. Однако, при покупке меня озадачил один вопрос. Как безопасно с ними работать, и в чём хранить? Как я слышал, эти соли являются весьма ядовитыми. А у меня их в общей сложности 15 кг (закупил с запасом). Родственники говорят, что продаются пластиковые, закрывающиеся банки, в них и можно хранить, а так же настаивают на том, чтобы я приобрёл респиратор и резиновые перчатки. Подскажите, стоит ли мне соблюдать такие меры безопасности или я напрасно замарачиваюсь?
Смотрим предел растворимости по каждой соли для самой низкой температуры которая у вас может быть в месте хранения и просто растворяете в 1,5-2 литровых бутылках дистилятом каждую по отдельности. Примерно 12-14 бутылок.
Дальше:
Микру - отмеряете шприцом из таких бутылок - так-как там вес не поменяется особо всего 5-10 грамм на 1,5 литра.
Макру - измеряете вес полного раствора и делите на вес воды этого-же объема (400-700 грамм на 1,5 литра существенно поменяет вес жидкости). Полученный коэффициент используете для пересчета мл в граммы. Так вы смоете точное число мл отмерить просто весами.
Единственное - постарайтесь найти железо хелатом, так-как в жидком виде железо не хранится в неорганических формах.

А вообще этот раствор нет смысла повторять. Использовать суперфосфат это бред. Раз уж закупили чистые соли то соберите более технологичный раствор по профилю выращиваемой культуры.
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарил:
Движущийся
Рейтинг: 2.78%
 

Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 12 сен 2016, 14:09

Sergey.Ivanov писал(а):Единственное - постарайтесь найти железо хелатом, так-как в жидком виде железо не хранится в неорганических формах.
Сейчас не в своём городе, но вроде бы у себя хелата железа не нашёл :-( Правда вроде с различными примесями были: фосфором, азотом, марганцем и пр., однако не решился их брать.
А другие микроэлементы из данного раствора хранятся в жидком виде?
А вообще этот раствор нет смысла повторять. Использовать суперфосфат это бред.
Почему?
Раз уж закупили чистые соли то соберите более технологичный раствор по профилю выращиваемой культуры.
Собрался вырастить дыни, но к сожалению лучшего раствора не нашёл :-( Хотя был один на примете, однако для него требовалась линейка хелатов (http://gidroponika.com/forums/topic3554.html), которые я даже в интернете найти не смог :-(

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 12 сен 2016, 15:38

Движущийся писал(а):
Sergey.Ivanov писал(а):Единственное - постарайтесь найти железо хелатом, так-как в жидком виде железо не хранится в неорганических формах.
Сейчас не в своём городе, но вроде бы у себя хелата железа не нашёл :-( Правда вроде с различными примесями были: фосфором, азотом, марганцем и пр., однако не решился их брать.
А другие микроэлементы из данного раствора хранятся в жидком виде?
А вообще этот раствор нет смысла повторять. Использовать суперфосфат это бред.
Почему?
Раз уж закупили чистые соли то соберите более технологичный раствор по профилю выращиваемой культуры.
Собрался вырастить дыни, но к сожалению лучшего раствора не нашёл :-( Хотя был один на примете, однако для него требовалась линейка хелатов (http://gidroponika.com/forums/topic3554.html), которые я даже в интернете найти не смог :-(
Научитесь рассчитывать профили раствора простыми солями. Профиль это значение чистых элементов в мг на литр. То, что вы смотрите это рецепт - то есть один из способов получить некий профиль беря конкретные ингредиенты. Но этот рецепт не единственный.
Вы можете составить свои рецепты используя легко доступные и более технологически пригодные для гидропоники вещества.

Вот например мой текущий универсальный для моих растений профиль:
N(NO3):227 N(NH4):20 P:38 K:300 Ca:151 Mg:33 S:45 B:0,35 Fe:2 Mn:0,55 Zn:0,33 Cu:0,05 Mo:0,05

А вот рецепт на него в граммах на литр:
Селитра амиачная (Ammonium nitrate NH4NO3) N34 0,117
Монофосфат калия KH2PO4 P2O5 - 50%, K2O - 33% 0,175
Селитра калиевая (калийная) KNO₃ 0,665
Селитра кальциевая Ca(NO3)2 N-14,9% CaO 27% 0,78
Сульфат магния семиводный MgSO4*7H2O 0,3333

Борная кислота H3BO3 0,002
Сульфат марганца MnSO4 0,00151
Сульфат цинка ZnSO4 0,000815
Молебдат амония (NH4)2MoO4 0,000102
Хелат железа 11,7% 0,0171
Хелат меди 13% 0,000386
При этом все указанные вещества легко растворяются в концентратах, а уже потом смешиваются в жидкий вид трехкомпонентного концентрата. Три бутылки:
Макра азотная, Макра серно-фосфорная и микра таким образом, чтобы концентрация в них была 100 к 1

Тогда в итоге всех действий получаем удобства:
1. Больше не трогаете сухие соли и не дышите ими. Вдыхать их взвеси очень неприятно и вредно.
2. Храните в жидком виде в бутылках не боясь гидрации и смены веса ведь большинство веществ очень гигроскопичны и впитывая влагу меняют свой вес радикально.
3. Получаете в итоге 11 основных и 4 дополнительных бутылки из которых вы можете изготавливать в любое время как концентраты 100 к 1 так и рабочие растворы используя шприц.
4. Смешав их вы приготовите 3 концентрата в трех разных бутылках таким образом, чтобы реагенты не мешали друг другу и могли храниться сколько угодно времени.
Принцип использования. Нужно изготовить 10 литров раствора. Берем 9 литров воды и наливаем 100 мл из каждой бутылки. Затем доводим до 10 литров водой. Всё раствор готов.

В общем 1 раз помучится и потом все просто и хранить можно сколько угодно, в вашем случае сульфат железа придется все-же отдельно сыпать в готовый раствор. И держать pH не выше 5-6, при этом наилучшая эффективность поглощения элементов большинством растений приходится на pH 7-8, но при таком значении ваше железо будет быстро выпадать в осадок.
Ищите хелат.

п.с. суперфосфат не для гидропоники. если готовы сражаться с кислотами и толочь порошки. Отфильтровывать гипс и прочие веселые занятия истинных ценителей и прочувствовать так сказать пути дидов, то конечно ограничивать себя нельзя :)
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарил:
Движущийся
Рейтинг: 2.78%
 

Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 12 сен 2016, 18:25

Спасибо за совет. Сам как-то не думал о создании своих удобрений :-): Эту информацию не плохо бы было в "сделай сам" занести :-): Но всё же есть несколько вопросов:
Sergey.Ivanov писал(а):Научитесь рассчитывать профили раствора простыми солями. Профиль это значение чистых элементов в мг на литр.
Я так понимаю, для этого нужно моли уметь высчитывать?
Не знаете, где можно посмотреть, сколько и каких элементов нужно растению, а то по поводу дынь особо ничего найти не могу.
Вы можете составить свои рецепты используя легко доступные и более технологически пригодные для гидропоники вещества.
Правда не особо знаю, какие соли способны поглощать растения. Логика подсказывает, что количество различных поглощённых солей может быть большой, т.к. в природе возможны различные комбинации веществ, но всё же... Вдруг куплю такие, которые растения не смогут поглотить, а то я в химии не силён.
Вот например мой текущий универсальный для моих растений профиль:
N(NO3):227 N(NH4):20 P:38 K:300 Ca:151 Mg:33 S:45 B:0,35 Fe:2 Mn:0,55 Zn:0,33 Cu:0,05 Mo:0,05
Это тоже в гр. на литр?
При этом все указанные вещества легко растворяются в концентратах, а уже потом смешиваются в жидкий вид трехкомпонентного концентрата. Три бутылки:
Макра азотная, Макра серно-фосфорная и микра таким образом, чтобы концентрация в них была 100 к 1
Не очень понял. Все вещества мы сортируем на три категории: Макра азотная, Макра серно-фосфорная и микра; смешивая в трёх ёмкостях и храня в таком виде длительное время, или же каждую соль мы храним в виде отдельного концентрата в отдельной ёмкости, а перед приготовлением раствора сортируем их на 3 типа и добавляем в раствор в нужной концентрации? И про 100 к 1 тоже не понял? :du_ma_et:
В общем 1 раз помучится и потом все просто и хранить можно сколько угодно, в вашем случае сульфат железа придется все-же отдельно сыпать в готовый раствор. И держать pH не выше 5-6, при этом наилучшая эффективность поглощения элементов большинством растений приходится на pH 7-8, но при таком значении ваше железо будет быстро выпадать в осадок. Ищите хелат.
Возможно ли хранить сульфат железа при низком ph? Например, если сделаю его раствор с электролитом (неконцентрированной серной кислотой)? Девать его всё равно уже некуда (купил 1 кг, меньше не продавали), да и начать поскорее хочется, а то уже очень долго с теорией вожусь. Да и выкинуть некуда, не оставлять же его на улице!
Для дынь ph = 6 советуют, так что должно работать :-):
п.с. суперфосфат не для гидропоники. если готовы сражаться с кислотами и толочь порошки. Отфильтровывать гипс и прочие веселые занятия истинных ценителей и прочувствовать так сказать пути дидов, то конечно ограничивать себя нельзя :)
В том растворе про тройной суперфосфат говорится, в нём гипса нет и он полностью растворяется в воде, покрайней мере я так читал :men: А вот насчёт сражения с кислотами не слышал. Он кислотность сильно поднимает?

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 13 сен 2016, 00:53

В гидропонике используются 3 основных термина для растворов:
Чистые соли, Хелаты, Комплексы

Чистые соли - термин в гидропонике означает, что компонент является устойчивой молекулой.
Устойчивая молекула содержит точное число атомов на единицу веса.
Зная формулу чистого вещества, можно точно рассчитать, сколько конкретных молекул содержится в единице веса.
Чистые соли, на самом деле не бывают чистыми. Есть понятие степень чистоты. https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалифика ... _реактивов.
То есть любая "чистая соль" доступная в свободной продаже, содержит некий процент "баласта". Чем его меньше - тем лучше.
Определить процент балласта можно только доверившись производителю.

Пример для нулевого знания химии:
Вещество - селитра калиевая, она же нитрат калия, она же калиевая соль азотной кислоты, оно же калий азотнокислый. Любое название вписываем в поиск и находим формулу:
Формула: KNO3
Наша задача выяснить, какой процент азоты (N) и калия (K). Можно подсчитать через соотношение масс каждого составного атома (см. моли и таблицу менделеева), но проще пойти воспользоваться любым химическим калькулятором например: http://ru.webqc.org/molecular-weight-of-KNO3.html
Тут видим, что:
Калий 38,6717 %
Азот 13,8539 %
Кислород 47,4745 %

Таким образом в 1 грамме (1000 мг) калиевой селитры содержится:
Калия 1000 * 0,3867 = 387 Мг
Азота 1000 * 0,1385 = 139 Мг азота в форме нитрата NO3

Если вам в профиле сказано, что нужно калия 300 Мг на литр то вам нужно рассчитать пропорцией:
1000 X
---- = -----
387 300

X = 1000 * 300 / 387 = 775 Мг
Значит, что-бы покрыть калием профиль потребуется 0,77 Грамм на 1 Литр.
Но при этом помимо калия вы вносите этой селитрой и азот.

775 * 0,1385 = 107,33 Мг азота в нитратной форме попадет в раствор.

Понятно, что в раствор в итоге вы будете добавлять и другие соли содержащие азот и калий. Все они суммируются.
Задача сводится к тому, чтобы подобрать вес вносимых солей, чтобы в сумме они давали максимально приближенные к профилю питания значения простых элементов.

Определяем чистоту соли по упаковке производителя. Например написано что K-38%. Гарантий никаких, но без химической лаборатории приходится верить. Плюс ищем на форумах химиков по конкретным упаковкам и производителям хоть какие-то подтверждения.

Пример
38/38,6717=0,98
Это означает, что производитель утверждает чистоту своей селитры 98%
При расчете, все значения получаемого веса чистых элементов из этой селитры нужно домножить на 0,98
Это будет поправкой на чистоту.
Вместо:
Калия 1000 * 0,3867 = 387 Мг
Азота 1000 * 0,1385 = 139 Мг
Получим:
Калия 1000 * 0,3867 * 0,98 = 378,966 Мг
Азота 1000 * 0,1385 * 0,98 = 135,73 Мг

В любом случае, критерий качества - это зрительная чистота предельно-насыщенного раствора, отсутствие осадка.

Определение предельной растворимости:
Предельная растворимость в воде - это такое значение в граммах чистой соли, которую можно растворить в 1 литре дистиллированной воды при определенной её температуре.

Например: для калиевой селитры это 379 грамм на 1 литр воды при 25 градусах. Но нужно учитывать, что при 10 градусах это уже 212 грамм.
Допустим вы растворили 379 грамм в литровой бутылке с водой в комнате, но оставили бутылку на улице и ночью температура упала до 10 градусов. Произойдет кристаллизация 167 грамм селитры, которая выпадет в осадок в виде прозрачных кристаллов. При этом сами они при возвращении к 25 градусам не растворятся, вернее их будет тяжело растворить. Но не страшно, берем бутыль и на горячую баню греем и потом трясем и снова греем и трясем, пока кристалы не исчезнут. Потому важно бутылки иметь прозрачные :)
Дело в том, что при растворении селитры калиевой происходит активное поглощение тепла. Например вы всыпаете в теплую воду селитру и начинаете встряхивать. По мере растворения вода будет значительно охлаждаться, что сразу снижает предел растворимости и потребуется подогреть раствор (всё таже водяная баня).

Если интересно, я могу продолжить.
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарили (всего 3):
YusifДвижущийсяВадим А
Рейтинг: 8.33%
 

Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 13 сен 2016, 17:27

Sergey.Ivanov писал(а):Если интересно, я могу продолжить.
Да, да, конечно, я про всё это не знал.
Вот как раз нашёл простенькую таблицу растворимости солей в зависимости от температуры: http://infotables.ru/khimiya/169-rastvo ... -c?start=1
Когда читал про калиевую селитру, сразу пришла в голову мысль, что её можно использовать для поддержания пониженной температуры в какой-либо ёмкости)

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 14 сен 2016, 03:30

Хелаты.
Несмотря на то, что органические соединения (в основном те что содержат углерод в своем составе) в гидропонике сильно не приветствуются, к хелатам более теплое отношение.
Связанно это с тем, что хелатируют в основном микроэлементы, а значит и углерода вносится очень мало.
Упрощенно - хелаты это органические молекулы, которые захватывают в свой состав атомы металлов микроэлементов. Это позволяет резко повысить стабильность в растворе, особенно для железа и сильно снизить токсичность, таких веществ как неорганические водорастворимые соединения меди.
Растения могут легко извлекать нужные им атомы из хелатов.
Например доступное растениям железо сохранить в растворе кроме как хелатом на достаточный срок крайне проблемно, а потребность в нем растений высока, почти как макроэлемент, до 3 мг/л.

Комплексные удобрения.
1. Насколько я знаю, не существует комплексного удобрения ни в жидкой не в сухой форме, насыпав которое в воду вы получите достаточный для роста раствор. Это связанно с тем, что компоненты требуемые растению могут существовать более или менее стабильно только в очень низких концентрациях по отношению друг к другу не вступая в реакцию между собой. Это значит, что не получится взять и насыпать или налить некое вещество в воду и вырастить на нем растение, если конечно вода не содержит уже все необходимое, но тогда зачем удобрение?
2. Большинство продающихся комплексных удобрений нацелены на землю и простого обывателя. Земля прощает ошибки. Указания на пачке содержимого в виде - содержит то-то и то-то не менее чем столько, вполне обычная практика, а часто и вообще написано для клубники для весны для цветения и прочаяя подобная муть.
3. Форма азота важна. Для гидропоники мы используем только аммонийную NH4 и нитратную NO3 форму. Причем второй должно быть в 10 раз больше первой. В комплексных удобрениях обычно вообще не указана форма азота.
4. Практически не реально в продаже найти комплексное удобрение, которое будет по составу подходить для гидропонных профилей питания с минимумом добавок.

Таким образом получается, что простоты с комплексными удобрениями не получить. Можно попробовать взять комплексное удобрение как основу, а затем добавить не хватающие компоненты, но назвать это простым решением нельзя, скорее это вынужденное решение, когда простых солей нет возможности добыть.

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 14 сен 2016, 04:12

Как готовить 3-х компонентные концентраты.
1. Предварительно изготавливаются насыщенные растворы макроэлементов см выше, каждый в свою ёмкость.
2. Предварительно все микроэлементы растворяются в своих емкостях и тут уже наоборот лучше сыпать поменьше. Конкретный критерий - минимальное значение в граммах, которое удастся взвесить максимально точно.
Задача растворения микроэлементов в отдельных жидкостях - повышение точности. Например отмерить 0,001 грамм не реально в домашних условиях. Но если мы отмерим 1 грамм и разведем водой до 1 литра (1000 мл), то взяв 1 мл кубовым шприцом мы с гораздо более высокой точностью получим 0.001 грамм в этом шприце.

После изготовления концентратов чистых солей и хелатов, делаем расчет смысл которого дать ответ на вопрос: сколько жидкости из бутылок с концентратом нужно налить, чтобы получить значение в граммах каждой растворенной в них соли.
На первых парах лучше всего изготовить рабочий раствор из всех компонентов соответственно полному рецепту нужного вам профиля и проверить как себя будет чувствовать ваше растение.

Если вы убедились, что рецепт рабочий и растению хорошо, но понимаете, что мешать постоянно по 14 компонентов слишком утомительно, то выход - это трехкомпонентные концентраты изготовленные для вашего рецепта.
Тут главное, что вы можете смешать насыщенные растворы вместе только конкретных чистых солей.

Бутылка-1 Макра-азотная
Селитра амиачная
Селитра калиевая
Селитра кальциевая

Бутылка 2 Макра-серно-фосфорная
Сульфат аммония
Сульфат магния семиводный
Монофосфат калия

Бутылка 3 Микра

Рассчитываем наливку бутылок таким образом, что-бы в результате получилось, удобная кратность концентратов, например 100 к 1.
Тогда для изготовления рабочего раствора вам останется выполнить следующие действия:

Например нужно изготовить рабочий раствор объемом 25 литров.
1. Наливаете 23-24 литра воды в тарированную ёмкость (заранее размеченная по литрам).
2. Наливаете 100 кратные концентраты по очереди в емкость с водой: 250 мл из азотной бутыли, перемешиваем. 250 мл микры и затем 250 серно-фосфорной макры.
3. Доводим уровень воды до 25 литров.
4. Измеряем EC, для проверки. Она должна совпадать с изготовляемыми ранее, на тапе отработки рецепта, раствором.
Всё раствор готов.

Если надо у меня уже есть в экселе форма для расчета концентратов.
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарил:
Yusif
Рейтинг: 2.78%
 

Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Re: Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 31 июл 2017, 18:38

Sergey.Ivanov писал(а):
12 сен 2016, 15:38
Тогда в итоге всех действий получаем удобства:
1. Больше не трогаете сухие соли и не дышите ими. Вдыхать их взвеси очень неприятно и вредно.
А что насчёт защиты органов дыхания при пересыпании и растворении солей из пакетов в ёмкости? Пыль и аэрозоли лететь не будут? А то как-то сильно по этому вопросу напрягаюсь. Думал купить себе производственный противогаз. Как раз и глаза и органы дыхания были бы защищены. Почитал по этому поводу, пишут, что в первую очередь нужно обеспечить хорошую вентиляцию, потом автоматизацию и герметичность "пересыпания" солей, и только потом думать по поводу респираторов, т.к. они дают наименьшую защиту. + есть много проблем с выбором и заменой фильтрующих элементов, в том числе и денежная. Ещё появилась идея поставить вытяжку, но ставить в ванне вытяжку - это как-то слишком. Ещё писалось, что законом у нас ничего не регулируется, поэтому производители часто завышают защитные свойства фильтров.
Что можете сказать по этому поводу? Стоит ли покупать вытяжку и полнолицевую маску или можно обойтись обычными "бумажными" респираторами без всяких вытяжек?

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Re: Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 01 авг 2017, 06:58

Насыпайте в канистру с широким горлом с уже налитой на дне водой, располагая разрез упаковки как можно ближе к поверхности воды. Не поднимайте пыль. Достаточно обычной медицинской маски.
Не так все страшно если раз в году изготовить монорастворы удобрений.

Ответить

Вернуться в «Вопросы новичков»