Как безопасно работать с минеральными солями?

Если не можете определиться с разделом, пишите сюда
Ответить
Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 12 сен 2016, 00:56

Всем привет. Собираюсь делать раствор Жерике (http://gidroponika.com/forums/topic2377.html), в связи с чем недавно приобрёл целую кучу минеральных солей, причём в большом количестве. Однако, при покупке меня озадачил один вопрос. Как безопасно с ними работать, и в чём хранить? Как я слышал, эти соли являются весьма ядовитыми. А у меня их в общей сложности 15 кг (закупил с запасом). Родственники говорят, что продаются пластиковые, закрывающиеся банки, в них и можно хранить, а так же настаивают на том, чтобы я приобрёл респиратор и резиновые перчатки. Подскажите, стоит ли мне соблюдать такие меры безопасности или я напрасно замарачиваюсь?

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 12 сен 2016, 03:05

Движущийся писал(а):Всем привет. Собираюсь делать раствор Жерике (http://gidroponika.com/forums/topic2377.html), в связи с чем недавно приобрёл целую кучу минеральных солей, причём в большом количестве. Однако, при покупке меня озадачил один вопрос. Как безопасно с ними работать, и в чём хранить? Как я слышал, эти соли являются весьма ядовитыми. А у меня их в общей сложности 15 кг (закупил с запасом). Родственники говорят, что продаются пластиковые, закрывающиеся банки, в них и можно хранить, а так же настаивают на том, чтобы я приобрёл респиратор и резиновые перчатки. Подскажите, стоит ли мне соблюдать такие меры безопасности или я напрасно замарачиваюсь?
Смотрим предел растворимости по каждой соли для самой низкой температуры которая у вас может быть в месте хранения и просто растворяете в 1,5-2 литровых бутылках дистилятом каждую по отдельности. Примерно 12-14 бутылок.
Дальше:
Микру - отмеряете шприцом из таких бутылок - так-как там вес не поменяется особо всего 5-10 грамм на 1,5 литра.
Макру - измеряете вес полного раствора и делите на вес воды этого-же объема (400-700 грамм на 1,5 литра существенно поменяет вес жидкости). Полученный коэффициент используете для пересчета мл в граммы. Так вы смоете точное число мл отмерить просто весами.
Единственное - постарайтесь найти железо хелатом, так-как в жидком виде железо не хранится в неорганических формах.

А вообще этот раствор нет смысла повторять. Использовать суперфосфат это бред. Раз уж закупили чистые соли то соберите более технологичный раствор по профилю выращиваемой культуры.
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарили (всего 2):
ДвижущийсяMedded (24 окт 2018, 14:13)
Рейтинг: 5.56%
 

Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 12 сен 2016, 14:09

Sergey.Ivanov писал(а):Единственное - постарайтесь найти железо хелатом, так-как в жидком виде железо не хранится в неорганических формах.
Сейчас не в своём городе, но вроде бы у себя хелата железа не нашёл :-( Правда вроде с различными примесями были: фосфором, азотом, марганцем и пр., однако не решился их брать.
А другие микроэлементы из данного раствора хранятся в жидком виде?
А вообще этот раствор нет смысла повторять. Использовать суперфосфат это бред.
Почему?
Раз уж закупили чистые соли то соберите более технологичный раствор по профилю выращиваемой культуры.
Собрался вырастить дыни, но к сожалению лучшего раствора не нашёл :-( Хотя был один на примете, однако для него требовалась линейка хелатов (http://gidroponika.com/forums/topic3554.html), которые я даже в интернете найти не смог :-(

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 12 сен 2016, 15:38

Движущийся писал(а):
Sergey.Ivanov писал(а):Единственное - постарайтесь найти железо хелатом, так-как в жидком виде железо не хранится в неорганических формах.
Сейчас не в своём городе, но вроде бы у себя хелата железа не нашёл :-( Правда вроде с различными примесями были: фосфором, азотом, марганцем и пр., однако не решился их брать.
А другие микроэлементы из данного раствора хранятся в жидком виде?
А вообще этот раствор нет смысла повторять. Использовать суперфосфат это бред.
Почему?
Раз уж закупили чистые соли то соберите более технологичный раствор по профилю выращиваемой культуры.
Собрался вырастить дыни, но к сожалению лучшего раствора не нашёл :-( Хотя был один на примете, однако для него требовалась линейка хелатов (http://gidroponika.com/forums/topic3554.html), которые я даже в интернете найти не смог :-(
Научитесь рассчитывать профили раствора простыми солями. Профиль это значение чистых элементов в мг на литр. То, что вы смотрите это рецепт - то есть один из способов получить некий профиль беря конкретные ингредиенты. Но этот рецепт не единственный.
Вы можете составить свои рецепты используя легко доступные и более технологически пригодные для гидропоники вещества.

Вот например мой текущий универсальный для моих растений профиль:
N(NO3):227 N(NH4):20 P:38 K:300 Ca:151 Mg:33 S:45 B:0,35 Fe:2 Mn:0,55 Zn:0,33 Cu:0,05 Mo:0,05

А вот рецепт на него в граммах на литр:
Селитра амиачная (Ammonium nitrate NH4NO3) N34 0,117
Монофосфат калия KH2PO4 P2O5 - 50%, K2O - 33% 0,175
Селитра калиевая (калийная) KNO₃ 0,665
Селитра кальциевая Ca(NO3)2 N-14,9% CaO 27% 0,78
Сульфат магния семиводный MgSO4*7H2O 0,3333

Борная кислота H3BO3 0,002
Сульфат марганца MnSO4 0,00151
Сульфат цинка ZnSO4 0,000815
Молебдат амония (NH4)2MoO4 0,000102
Хелат железа 11,7% 0,0171
Хелат меди 13% 0,000386
При этом все указанные вещества легко растворяются в концентратах, а уже потом смешиваются в жидкий вид трехкомпонентного концентрата. Три бутылки:
Макра азотная, Макра серно-фосфорная и микра таким образом, чтобы концентрация в них была 100 к 1

Тогда в итоге всех действий получаем удобства:
1. Больше не трогаете сухие соли и не дышите ими. Вдыхать их взвеси очень неприятно и вредно.
2. Храните в жидком виде в бутылках не боясь гидрации и смены веса ведь большинство веществ очень гигроскопичны и впитывая влагу меняют свой вес радикально.
3. Получаете в итоге 11 основных и 4 дополнительных бутылки из которых вы можете изготавливать в любое время как концентраты 100 к 1 так и рабочие растворы используя шприц.
4. Смешав их вы приготовите 3 концентрата в трех разных бутылках таким образом, чтобы реагенты не мешали друг другу и могли храниться сколько угодно времени.
Принцип использования. Нужно изготовить 10 литров раствора. Берем 9 литров воды и наливаем 100 мл из каждой бутылки. Затем доводим до 10 литров водой. Всё раствор готов.

В общем 1 раз помучится и потом все просто и хранить можно сколько угодно, в вашем случае сульфат железа придется все-же отдельно сыпать в готовый раствор. И держать pH не выше 5-6, при этом наилучшая эффективность поглощения элементов большинством растений приходится на pH 7-8, но при таком значении ваше железо будет быстро выпадать в осадок.
Ищите хелат.

п.с. суперфосфат не для гидропоники. если готовы сражаться с кислотами и толочь порошки. Отфильтровывать гипс и прочие веселые занятия истинных ценителей и прочувствовать так сказать пути дидов, то конечно ограничивать себя нельзя :)
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарили (всего 2):
ДвижущийсяMedded (24 окт 2018, 14:14)
Рейтинг: 5.56%
 

Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 12 сен 2016, 18:25

Спасибо за совет. Сам как-то не думал о создании своих удобрений :-): Эту информацию не плохо бы было в "сделай сам" занести :-): Но всё же есть несколько вопросов:
Sergey.Ivanov писал(а):Научитесь рассчитывать профили раствора простыми солями. Профиль это значение чистых элементов в мг на литр.
Я так понимаю, для этого нужно моли уметь высчитывать?
Не знаете, где можно посмотреть, сколько и каких элементов нужно растению, а то по поводу дынь особо ничего найти не могу.
Вы можете составить свои рецепты используя легко доступные и более технологически пригодные для гидропоники вещества.
Правда не особо знаю, какие соли способны поглощать растения. Логика подсказывает, что количество различных поглощённых солей может быть большой, т.к. в природе возможны различные комбинации веществ, но всё же... Вдруг куплю такие, которые растения не смогут поглотить, а то я в химии не силён.
Вот например мой текущий универсальный для моих растений профиль:
N(NO3):227 N(NH4):20 P:38 K:300 Ca:151 Mg:33 S:45 B:0,35 Fe:2 Mn:0,55 Zn:0,33 Cu:0,05 Mo:0,05
Это тоже в гр. на литр?
При этом все указанные вещества легко растворяются в концентратах, а уже потом смешиваются в жидкий вид трехкомпонентного концентрата. Три бутылки:
Макра азотная, Макра серно-фосфорная и микра таким образом, чтобы концентрация в них была 100 к 1
Не очень понял. Все вещества мы сортируем на три категории: Макра азотная, Макра серно-фосфорная и микра; смешивая в трёх ёмкостях и храня в таком виде длительное время, или же каждую соль мы храним в виде отдельного концентрата в отдельной ёмкости, а перед приготовлением раствора сортируем их на 3 типа и добавляем в раствор в нужной концентрации? И про 100 к 1 тоже не понял? :du_ma_et:
В общем 1 раз помучится и потом все просто и хранить можно сколько угодно, в вашем случае сульфат железа придется все-же отдельно сыпать в готовый раствор. И держать pH не выше 5-6, при этом наилучшая эффективность поглощения элементов большинством растений приходится на pH 7-8, но при таком значении ваше железо будет быстро выпадать в осадок. Ищите хелат.
Возможно ли хранить сульфат железа при низком ph? Например, если сделаю его раствор с электролитом (неконцентрированной серной кислотой)? Девать его всё равно уже некуда (купил 1 кг, меньше не продавали), да и начать поскорее хочется, а то уже очень долго с теорией вожусь. Да и выкинуть некуда, не оставлять же его на улице!
Для дынь ph = 6 советуют, так что должно работать :-):
п.с. суперфосфат не для гидропоники. если готовы сражаться с кислотами и толочь порошки. Отфильтровывать гипс и прочие веселые занятия истинных ценителей и прочувствовать так сказать пути дидов, то конечно ограничивать себя нельзя :)
В том растворе про тройной суперфосфат говорится, в нём гипса нет и он полностью растворяется в воде, покрайней мере я так читал :men: А вот насчёт сражения с кислотами не слышал. Он кислотность сильно поднимает?

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 13 сен 2016, 00:53

В гидропонике используются 3 основных термина для растворов:
Чистые соли, Хелаты, Комплексы

Чистые соли - термин в гидропонике означает, что компонент является устойчивой молекулой.
Устойчивая молекула содержит точное число атомов на единицу веса.
Зная формулу чистого вещества, можно точно рассчитать, сколько конкретных молекул содержится в единице веса.
Чистые соли, на самом деле не бывают чистыми. Есть понятие степень чистоты. https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалифика ... _реактивов.
То есть любая "чистая соль" доступная в свободной продаже, содержит некий процент "баласта". Чем его меньше - тем лучше.
Определить процент балласта можно только доверившись производителю.

Пример для нулевого знания химии:
Вещество - селитра калиевая, она же нитрат калия, она же калиевая соль азотной кислоты, оно же калий азотнокислый. Любое название вписываем в поиск и находим формулу:
Формула: KNO3
Наша задача выяснить, какой процент азоты (N) и калия (K). Можно подсчитать через соотношение масс каждого составного атома (см. моли и таблицу менделеева), но проще пойти воспользоваться любым химическим калькулятором например: http://ru.webqc.org/molecular-weight-of-KNO3.html
Тут видим, что:
Калий 38,6717 %
Азот 13,8539 %
Кислород 47,4745 %

Таким образом в 1 грамме (1000 мг) калиевой селитры содержится:
Калия 1000 * 0,3867 = 387 Мг
Азота 1000 * 0,1385 = 139 Мг азота в форме нитрата NO3

Если вам в профиле сказано, что нужно калия 300 Мг на литр то вам нужно рассчитать пропорцией:
1000 X
---- = -----
387 300

X = 1000 * 300 / 387 = 775 Мг
Значит, что-бы покрыть калием профиль потребуется 0,77 Грамм на 1 Литр.
Но при этом помимо калия вы вносите этой селитрой и азот.

775 * 0,1385 = 107,33 Мг азота в нитратной форме попадет в раствор.

Понятно, что в раствор в итоге вы будете добавлять и другие соли содержащие азот и калий. Все они суммируются.
Задача сводится к тому, чтобы подобрать вес вносимых солей, чтобы в сумме они давали максимально приближенные к профилю питания значения простых элементов.

Определяем чистоту соли по упаковке производителя. Например написано что K-38%. Гарантий никаких, но без химической лаборатории приходится верить. Плюс ищем на форумах химиков по конкретным упаковкам и производителям хоть какие-то подтверждения.

Пример
38/38,6717=0,98
Это означает, что производитель утверждает чистоту своей селитры 98%
При расчете, все значения получаемого веса чистых элементов из этой селитры нужно домножить на 0,98
Это будет поправкой на чистоту.
Вместо:
Калия 1000 * 0,3867 = 387 Мг
Азота 1000 * 0,1385 = 139 Мг
Получим:
Калия 1000 * 0,3867 * 0,98 = 378,966 Мг
Азота 1000 * 0,1385 * 0,98 = 135,73 Мг

В любом случае, критерий качества - это зрительная чистота предельно-насыщенного раствора, отсутствие осадка.

Определение предельной растворимости:
Предельная растворимость в воде - это такое значение в граммах чистой соли, которую можно растворить в 1 литре дистиллированной воды при определенной её температуре.

Например: для калиевой селитры это 379 грамм на 1 литр воды при 25 градусах. Но нужно учитывать, что при 10 градусах это уже 212 грамм.
Допустим вы растворили 379 грамм в литровой бутылке с водой в комнате, но оставили бутылку на улице и ночью температура упала до 10 градусов. Произойдет кристаллизация 167 грамм селитры, которая выпадет в осадок в виде прозрачных кристаллов. При этом сами они при возвращении к 25 градусам не растворятся, вернее их будет тяжело растворить. Но не страшно, берем бутыль и на горячую баню греем и потом трясем и снова греем и трясем, пока кристалы не исчезнут. Потому важно бутылки иметь прозрачные :)
Дело в том, что при растворении селитры калиевой происходит активное поглощение тепла. Например вы всыпаете в теплую воду селитру и начинаете встряхивать. По мере растворения вода будет значительно охлаждаться, что сразу снижает предел растворимости и потребуется подогреть раствор (всё таже водяная баня).

Если интересно, я могу продолжить.
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарили (всего 4):
Вадим АДвижущийсяYusifMedded (24 окт 2018, 14:14)
Рейтинг: 11.11%
 

Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 13 сен 2016, 17:27

Sergey.Ivanov писал(а):Если интересно, я могу продолжить.
Да, да, конечно, я про всё это не знал.
Вот как раз нашёл простенькую таблицу растворимости солей в зависимости от температуры: http://infotables.ru/khimiya/169-rastvo ... -c?start=1
Когда читал про калиевую селитру, сразу пришла в голову мысль, что её можно использовать для поддержания пониженной температуры в какой-либо ёмкости)

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 14 сен 2016, 03:30

Хелаты.
Несмотря на то, что органические соединения (в основном те что содержат углерод в своем составе) в гидропонике сильно не приветствуются, к хелатам более теплое отношение.
Связанно это с тем, что хелатируют в основном микроэлементы, а значит и углерода вносится очень мало.
Упрощенно - хелаты это органические молекулы, которые захватывают в свой состав атомы металлов микроэлементов. Это позволяет резко повысить стабильность в растворе, особенно для железа и сильно снизить токсичность, таких веществ как неорганические водорастворимые соединения меди.
Растения могут легко извлекать нужные им атомы из хелатов.
Например доступное растениям железо сохранить в растворе кроме как хелатом на достаточный срок крайне проблемно, а потребность в нем растений высока, почти как макроэлемент, до 3 мг/л.

Комплексные удобрения.
1. Насколько я знаю, не существует комплексного удобрения ни в жидкой не в сухой форме, насыпав которое в воду вы получите достаточный для роста раствор. Это связанно с тем, что компоненты требуемые растению могут существовать более или менее стабильно только в очень низких концентрациях по отношению друг к другу не вступая в реакцию между собой. Это значит, что не получится взять и насыпать или налить некое вещество в воду и вырастить на нем растение, если конечно вода не содержит уже все необходимое, но тогда зачем удобрение?
2. Большинство продающихся комплексных удобрений нацелены на землю и простого обывателя. Земля прощает ошибки. Указания на пачке содержимого в виде - содержит то-то и то-то не менее чем столько, вполне обычная практика, а часто и вообще написано для клубники для весны для цветения и прочаяя подобная муть.
3. Форма азота важна. Для гидропоники мы используем только аммонийную NH4 и нитратную NO3 форму. Причем второй должно быть в 10 раз больше первой. В комплексных удобрениях обычно вообще не указана форма азота.
4. Практически не реально в продаже найти комплексное удобрение, которое будет по составу подходить для гидропонных профилей питания с минимумом добавок.

Таким образом получается, что простоты с комплексными удобрениями не получить. Можно попробовать взять комплексное удобрение как основу, а затем добавить не хватающие компоненты, но назвать это простым решением нельзя, скорее это вынужденное решение, когда простых солей нет возможности добыть.
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарил:
Medded (24 окт 2018, 14:15)
Рейтинг: 2.78%
 

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 14 сен 2016, 04:12

Как готовить 3-х компонентные концентраты.
1. Предварительно изготавливаются насыщенные растворы макроэлементов см выше, каждый в свою ёмкость.
2. Предварительно все микроэлементы растворяются в своих емкостях и тут уже наоборот лучше сыпать поменьше. Конкретный критерий - минимальное значение в граммах, которое удастся взвесить максимально точно.
Задача растворения микроэлементов в отдельных жидкостях - повышение точности. Например отмерить 0,001 грамм не реально в домашних условиях. Но если мы отмерим 1 грамм и разведем водой до 1 литра (1000 мл), то взяв 1 мл кубовым шприцом мы с гораздо более высокой точностью получим 0.001 грамм в этом шприце.

После изготовления концентратов чистых солей и хелатов, делаем расчет смысл которого дать ответ на вопрос: сколько жидкости из бутылок с концентратом нужно налить, чтобы получить значение в граммах каждой растворенной в них соли.
На первых парах лучше всего изготовить рабочий раствор из всех компонентов соответственно полному рецепту нужного вам профиля и проверить как себя будет чувствовать ваше растение.

Если вы убедились, что рецепт рабочий и растению хорошо, но понимаете, что мешать постоянно по 14 компонентов слишком утомительно, то выход - это трехкомпонентные концентраты изготовленные для вашего рецепта.
Тут главное, что вы можете смешать насыщенные растворы вместе только конкретных чистых солей.

Бутылка-1 Макра-азотная
Селитра амиачная
Селитра калиевая
Селитра кальциевая

Бутылка 2 Макра-серно-фосфорная
Сульфат аммония
Сульфат магния семиводный
Монофосфат калия

Бутылка 3 Микра

Рассчитываем наливку бутылок таким образом, что-бы в результате получилось, удобная кратность концентратов, например 100 к 1.
Тогда для изготовления рабочего раствора вам останется выполнить следующие действия:

Например нужно изготовить рабочий раствор объемом 25 литров.
1. Наливаете 23-24 литра воды в тарированную ёмкость (заранее размеченная по литрам).
2. Наливаете 100 кратные концентраты по очереди в емкость с водой: 250 мл из азотной бутыли, перемешиваем. 250 мл микры и затем 250 серно-фосфорной макры.
3. Доводим уровень воды до 25 литров.
4. Измеряем EC, для проверки. Она должна совпадать с изготовляемыми ранее, на тапе отработки рецепта, раствором.
Всё раствор готов.

Если надо у меня уже есть в экселе форма для расчета концентратов.
За это сообщение автора Sergey.Ivanov поблагодарили (всего 2):
YusifMedded (24 окт 2018, 14:15)
Рейтинг: 5.56%
 

Движущийся
Зелёный друг
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 06 май 2016, 20:35

Re: Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Движущийся » 31 июл 2017, 18:38

Sergey.Ivanov писал(а):
12 сен 2016, 15:38
Тогда в итоге всех действий получаем удобства:
1. Больше не трогаете сухие соли и не дышите ими. Вдыхать их взвеси очень неприятно и вредно.
А что насчёт защиты органов дыхания при пересыпании и растворении солей из пакетов в ёмкости? Пыль и аэрозоли лететь не будут? А то как-то сильно по этому вопросу напрягаюсь. Думал купить себе производственный противогаз. Как раз и глаза и органы дыхания были бы защищены. Почитал по этому поводу, пишут, что в первую очередь нужно обеспечить хорошую вентиляцию, потом автоматизацию и герметичность "пересыпания" солей, и только потом думать по поводу респираторов, т.к. они дают наименьшую защиту. + есть много проблем с выбором и заменой фильтрующих элементов, в том числе и денежная. Ещё появилась идея поставить вытяжку, но ставить в ванне вытяжку - это как-то слишком. Ещё писалось, что законом у нас ничего не регулируется, поэтому производители часто завышают защитные свойства фильтров.
Что можете сказать по этому поводу? Стоит ли покупать вытяжку и полнолицевую маску или можно обойтись обычными "бумажными" респираторами без всяких вытяжек?

Sergey.Ivanov
Гидропонщик
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 03:19
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

Re: Как безопасно работать с минеральными солями?

Сообщение Sergey.Ivanov » 01 авг 2017, 06:58

Насыпайте в канистру с широким горлом с уже налитой на дне водой, располагая разрез упаковки как можно ближе к поверхности воды. Не поднимайте пыль. Достаточно обычной медицинской маски.
Не так все страшно если раз в году изготовить монорастворы удобрений.

Ответить

Вернуться в «Вопросы новичков»

Гидропоника